Ukraiński analityk polityczny Jurij Romanenko i dyplomata Siergiej Korsunskij omawiają transformację światowego systemu bezpieczeństwa w warunkach fragmentacji porządku globalnego. Centralnym tematem rozmowy staje się strategia bezpieczeństwa narodowego USA za administracji Trumpa i jej wpływ na sojusze regionalne. Korsunskij dzieli się unikalnymi obserwacjami na temat radykalnej zmiany polityki obronnej Japonii, która po raz pierwszy od 80 lat odchodzi od pacyfizmu. Eksperci analizują formowanie się nowych osi bezpieczeństwa - od Skandynawii po Turcję, rolę mocarstw średnich w nowym porządku światowym oraz perspektywy Ukrainy w tworzeniu sojuszy regionalnych. Szczególną uwagę poświęca się tureckiemu wektorowi polityki zagranicznej, strategicznemu znaczeniu regionu czarnomorskiego oraz możliwościom przyciągnięcia japońskich inwestycji i technologii. Rozmowa kończy się analizą perspektyw negocjacji pokojowych i pozycji Ukrainy w dialogu z USA.

Kryzys systemu światowego i nowa strategia USA

Jurij Romanenko: Przyjaciele, witajcie wszystkich! Surferzy, próżniacy, dewianty - zaczynamy nasze audycje. Gościmy dzisiaj Siergieja Korsunskija, znanego ukraińskiego dyplomatę, byłego ambasadora Ukrainy w Japonii. Porozmawiamy dzisiaj o kryzysie systemu światowego i w ogóle o wielu interesujących rzeczach. Siergiej, dobry wieczór już u was.

Siergiej Korsunskij: Dobry wieczór.

Jurij Romanenko: Tak, zaczynamy w kryzysowych warunkach w Kijowie - połowa Kijowa bez prądu, wszystko z przerwami. Dlatego trochę się opóźniliśmy. O czym chciałem porozmawiać. Wcześniej omawialiśmy, że zwrócił pan uwagę, podobnie jak ja, na to, że Niemcy, Izrael i Cypr budują regionalny sojusz w oparciu o gaz. Wszyscy dobrze wiedzą, że istnieje złoże Lewiatan na Morzu Śródziemnym i szereg innych złóż gazowych. Niemcy, które znalazły się w trudnej sytuacji po odcięciu od surowców gazowych z Rosji i utracie rynków rosyjskich, otrzymały ograniczenia na rynkach USA i Chin, znalazły się w sytuacji kryzysowej, która na razie narasta.

Niemcy zaczynają szukać wyjścia z tej sytuacji, do której popychają je twarde okoliczności zewnętrzne. I prawdopodobnie to jest ta formuła problemów, która zmusza wiele krajów do radykalnego przeglądu swoich strategii polityki zagranicznej, współpracy ze Stanami, z innymi krajami. Ponieważ można stwierdzić, że rok 2025 zmienił jeśli nie wszystko, to ostatnie iluzje co do tego, że porządek światowy się zawalił. Trump swoim miotłą po prostu je zmiótł.

W tej logice idzie poszukiwanie nowej stabilności. Przy czym nie chodzi nawet o to, żeby coś zyskać, a przede wszystkim - nie stracić tego, co się ma. Szczególnie dla krajów rozwiniętych, które przywykły do stabilności ukształtowanej w Jałcie i Poczdamie po wynikach II wojny światowej. A dla krajów rozwijających się sytuacja jest jeszcze gorsza, ponieważ wiele zależy od jakiegoś monoproduktu, który eksportują, lub kilku rodzajów surowców. Każda zmiana koniunktury jest torpedą, która je wywraca.

Zaczyna się poszukiwanie architektury, która pozwala temu czy innemu krajowi uzyskać stabilność i znaleźć swoje miejsce pod słońcem w tym świecie, gdzie homo homini lupus est - człowiek człowiekowi wilkiem. Wszyscy walczą przeciwko wszystkim. Bazową ramą tego świata, w którym jeszcze nie jest jasne jaki porządek światowy się kształtuje, jest ramowa strategia bezpieczeństwa narodowego, którą zespół Trumpa przedstawił niedawno. W istocie jest to sformalizowanie wszystkich tych sprzecznych zygzaków, które obserwowaliśmy przez mijający rok ze strony USA.

Ale jednocześnie jest tam swoją logika, która pokazuje, że czas idealistycznych konstrukcji odszedł w przeszłość. Nadszedł czas hiperrealizmu, realpolitik w duchu końca XIX wieku, wieku imperiów, Theodore'a Roosevelta, który Trumpowi, nawiasem mówiąc, też się podoba. Zrozumienie tego, dokąd wieje wiatr, ponieważ wiatr się ciągle zmienia. Prawdopodobnie zacznijmy od pierwszego bazowego pytania: jak pan ocenia strategię bezpieczeństwa narodowego USA? Co pan w niej widzi?

Dwubiegunowy świat: USA i Chiny bez ideologii

Siergiej Korsunskij: Dziękuję za zaproszenie. Temat nadzwyczajnej wagi. Jeśli mówimy o jakiejkolwiek przyszłości - krótkiej, długiej, średniej - jesteśmy zmuszeni stwierdzić, że ten nowy porządek światowy, o którego nadejściu już mówiliśmy od jakiegoś czasu, faktycznie nastąpił. Stało się to znacznie szybciej, niż oczekiwaliśmy. Wkraczamy w 2026 rok już z wyraźnym zrozumieniem, że świat jest teraz zarządzany przez dwa centra, dwóch hegemonów - USA i Chiny. To starcie będzie kontynuowane w dającej się przewidzieć perspektywie.

Różnica między tym, co teraz widzimy, a tym, co było w czasach zimnej wojny, kiedy też wydawało się, że są dwaj hegemoni - USA i ZSRR - jest bardzo poważna. Przede wszystkim związana jest z tym, że starcie nie jest już ideologiczne, nie stoi już w opozycji liberalny porządek światowy wobec komunizmu. Komunizm w Chinach jest inny niż był w ZSRR. Komunizm z chińskimi cechami szczególnymi, który pozwolił Chinom stać się supergospodarką świata.

A Stany Zjednoczone nie reprezentują już zbiorowego Zachodu. To właśnie jest interesujące. Jesteśmy zmuszeni zwracać uwagę na ich strategie, ponieważ rozumiemy - teraz widzimy inną konstrukcję w porównaniu z tą, która była w czasach zimnej wojny i poprzedzała rozpad ZSRR.

Widzimy dwa supermocarstwa. Żadne z nich nie ma takiego pasa, jak kiedyś USA miały NATO, a Związek Radziecki - Układ Warszawski. Chiny nie mają żadnego podobieństwa. A rola USA w NATO dzisiaj sprowadza się do tego, że dawajcie 5% PKB i sami się bronicie.

Strategia, którą przyjęli, odzwierciedla tę surową rzeczywistość i chęć Stanów Zjednoczonych wyłączenia się ze świata, który, jak uważają, cały ten czas żerował na Stanach Zjednoczonych. Co oczywiście nie odpowiada prawdzie, ale to ich punkt widzenia, nie możemy go zmienić.

Konstrukcja, którą widzą, polega na następującym: nie będziemy już nikogo do niczego zmuszać. Mamy nasze interesy narodowe i chcemy, żebyście wy, wszyscy pozostali, wyraźnie rozumieli, że będziemy je osiągać faktycznie jednostronnie. Nie obchodzi nas, co myślą instytucje międzynarodowe, nie obchodzi nas jaki jest wasz punkt widzenia. Jeśli musimy zablokować Wenezuelę - zablokujemy ją. Jeśli trzeba uderzyć w Nigerię - uderzymy. Jeśli trzeba rozwiązać jakieś kwestie w Azji - będziemy je rozwiązywać.

Japonia przezbraja się: koniec 80-letniego pacyfizmu

Z drugiej strony widzimy, że i Chiny narobili głupstw niewyobrażalnych. W szczególności rozdmuchali antyjapońską propagandę do kosmicznych rozmiarów, za co zapłacili. Dzisiaj to już fakt, że Japonia przyjęła bezprecedensowy budżet wojskowy, który faktycznie o dwa lata wcześniej niż obiecano przybliżył do 2% PKB. Już ogłoszono konkretne programy przezbrojeń, które dotyczą nowych rakiet - zarówno własnych, jak i zakupu amerykańskich - antydronowego, a ściślej, dronowego systemu obrony wielopoziomowej, okrętów podwodnych, floty wojenno-morskiej przede wszystkim, plus lotnictwo.

Widzieliście przed sobą kraj, który przez 80 lat prowadził ortodoksyjną politykę pokojową. Doprowadziliście do tego, że odrzucił tę politykę. Proszę bardzo. Co Stany Zjednoczone otrzymają w zamian? One też, niestety, zobaczą masę nieprzyjemności. Pytanie tylko, kiedy te nieprzyjemności powstają i w jakiej formie. Ale one na pewno będą, ponieważ taka konstrukcja nie jest zrównoważona.

Pod tymi dwoma krajami znajduje się ogromna ilość państw średnich. A jeszcze niżej - chmara państw regionalnych. W klasyce stosunków międzynarodowych są Middle Powers, są Regional Powers. Oto teraz konstrukcja, w której bałagan, w której musimy zobaczyć budowanie relacji. Czego brakuje - to właśnie budowania relacji.

Jurij Romanenko: To, co pan mówi o Japonii, w istocie mówi o tym, że Japończycy już zrozumieli, że Amerykanie, tak sobie, w regionie, i jeśli co, zostaną sami. Właściwie mówiąc, trzeba kuć swoje sojusze regionalne. Dokładnie tak samo, jak Niemcy. Niemcy absolutnie stoją przed takim samym dylematem, ponieważ i Niemcy, i Japonia - osiową osią ich bezpieczeństwa były relacje ze Stanami. Odpowiednio, nie ma już zaufania do nich teraz.

Mówiono mi na jednej z poprzednich audycji: przegra Trump albo przegrają republikanie, przyjdą demokraci i wszystko można odegrać. Ale wydaje mi się, że już nie można niczego odegrać w tył.

Niemcy i Japonia: dwa kraje o wspólnym losie

Siergiej Korsunskij: Myślę, że niestety te zmiany są kolosalne właściwie. Pan absolutnie słusznie zauważył - to jest to, co musimy przyjąć jako daność, że właśnie Niemcy w Europie i Japonia w Azji - to dwa kraje, które po II wojnie poniosły cały ciężar winy za to, co działo się w tym czasie. Choć w Japonii nie było faszyzmu i nazizmu, ale był militaryzm i nawywijali, oczywiście.

Ale potem oba kraje podejmowały gigantyczne wysiłki, by być pozytywnym przykładem dla innych. Niemcy były - i pozostają do dziś - energetyczno-gospodarczym motorem Unii Europejskiej, głównym napędem i sponsorem. Tak samo, jak Japonia jest jednym z głównych tych krajów, które pomagają innym w regionie, udzielają pomocy.

Oba te kraje teraz zmieniły swoją politykę. Jeden - ponieważ Rosja w Europie, drugi - ponieważ Chiny, Rosja i Korea Północna w Azji. Obudziliście dwa kraje, które mają bardzo dobre tradycje produkcji doskonałej broni, planowania strategicznego i bardzo starannej organizacji sprawy wojskowej. Rozumiemy, że w genach Niemców to siedziało przez wieki. To nie tylko za Hitlera - oni i wcześniej, dzięki Bogu, byli niesłabym ogniwem w Europie. Oto faktycznie wrócili. Ideologii, dzięki Bogu, faszyzmu już nie ma. Ale zrozumienie tego, że bezpieczeństwo przede wszystkim we własnych rękach - ono jest.

Teraz trzeba budować relacje, ponieważ nie do końca jasne, jak będą budowane wzajemne stosunki z USA. USA powiedziały Europie, że musi się przygotować. O ile zostało to przekazane w różnych zasługujących na zaufanie źródłach, po cichu powiedzieli Europie, że przygotujcie się - rok 2027 wyprowadzamy konwencjonalne uzbrojone amerykańskie jednostki z Europy. Wyprowadzamy z Europy - to znaczy wyprowadzamy z Niemiec. Parasol nuklearny podobno zostawiają, a oto konwencjonalne jednostki sił zbrojnych USA wyprowadzają.

To samo idzie dyskusja w Azji: gdzie i jaki powinien być kontyngent. Na pewnym etapie w zeszłym roku, w tym roku jeszcze brzmiało, że w Korei trzeba zredukować kontyngent, na przykład. O Japonii mowy nie było, ale Japończycy bardzo dobrze zrozumieli przekaz. Zrozumieli, że nawet jeśli Stany Zjednoczone będą się trzymać swoich zobowiązań dotyczących obrony przez dość długi czas, w rezultacie, w przypadku ataku Japonia będzie musiała sama bronić swojej suwerenności, swojego terytorium.

Dlatego oni, nie odkładając ani jednego dnia, jak tylko Takeiči został premierem - wiem to absolutnie dokładnie - pracują nad bardzo poważnymi planami strategicznymi obrony wielopoziomowej i eszelonowanej, szczególnie rubieży powietrznych i morskich, naturalnie. Dla Japonii to jest życiowo ważne. Blokada morska Japonii będzie oznaczać jej uduszenie.

Chodzi o to, że działania bojowe powinny być prowadzone na odległości nie 200 mil czy kilometrów od brzegu, a tysiąca. Ponieważ rozumieją, że wszystko, co dopuszczą bliżej - to już dalej będą drony, będzie atak z udziałem desantowania. To wszystko bardzo źle. Dlatego trzeba trzymać każdego agresora na odległości tysiąca kilometrów. To, jak pan rozumie, zupełnie inna historia. Potrzebne są odpowiednie rakiety, potrzebna jest odpowiednia radiolokacja. Muszą być, oczywiście, i drony, i lotnictwo, które może na takiej odległości razić przeciwnika.

Mogę panu powiedzieć - pięć lat byłem w Japonii, ostatnie trzy miesiące po prostu nie wierzę własnym oczom. Wcześniej mówili o tym cicho, spokojnie. Teraz to jest mainstream polityki, i przy tym - uwaga! - Takeiči cieszy się poparciem 92% młodych Japończyków. To w ogóle niebywałe.

Tajwan i strategiczne interesy Japonii

Jurij Romanenko: Proszę posłuchać, wtedy z tego wynika następujące: jeśli strategia bezpieczeństwa Japonii staje się naprawdę globalna, ponieważ teraz są zmuszeni myśleć o tym, jak zabezpieczyć ryzyka związane z ich zależnością od rynków zbytu ich produkcji, od dostępu do surowców i tak dalej - to znaczy, że na przykład w sprawie tego samego Tajwanu nie mogą puścić sytuacji na żywioł, licząc tylko na dobrą wolę USA.

Tym bardziej, że wychodząc z tego, co pan mówi, wszystko wygląda tak, że się wycofują. Jeśli będą wyprowadzać wojska z Japonii, to właściwie mówiąc, kto będzie, oprócz ufnych Filipińczyków? I to wątpię, czy tam jest ufność. Wierzyć w to, że w ostatnim momencie Amerykanie nie zaczną targów z Chinami w duchu, jak teraz idzie z Rosją, i Tajwan nie zostanie sam? A dla Japonii w tej logice odejście Tajwanu pod chińskie skrzydło - to po prostu olbrzymie wyzwanie dla strategicznych komunikacji. Ponieważ faktycznie wszystkie ich transporty morskie będą bardzo poważnie pod wpływem Chin.

Siergiej Korsunskij: Proszę posłuchać, rzeczywiście, przykład Japonii i to, co dzieje się w Azji - jest dla nas bardzo charakterystyczny. To jest to, co zobaczymy na świecie bardzo szybko - formowanie się regionalnych sojuszy bezpieczeństwa. Wszyscy już rozumieją, że NATO, po pierwsze, skoncentrowane jest wyłącznie na Europie. Po drugie, jest po prostu niezdolne do działania. Proszę spojrzeć, co wyrabia Węgry w UE. I proszę sobie wyobrazić, jeśli będzie robić mniej więcej to samo w NATO.

Jeśli wszystkie decyzje są podejmowane konsensusem i nie ma hegemona, który wszystkim łopatą po głowie da i powie "tak robić", to NATO nie będzie mogło operatywnie reagować. Nie mają własnych sił zbrojnych. To muszą poszczególne kraje podejmować jakieś decyzje i tak dalej.

To samo mniej więcej w Azji. W Azji nie ma NATO, ale jest kilka krajów, które bardzo dobrze rozumieją, co się dzieje. Dlatego Japonia z Australią i z Koreą Południową będzie budować obowiązkowo, jeśli nie sojusz obronny, to w każdym razie będzie to najściślejsza współpraca w dziedzinie sił zbrojnych, bezpieczeństwa.

Co dotyczy Tajwanu - po pierwsze, już podejmowane są środki. Jest taka wyspa Yonaguni. To najbardziej południowa wyspa ze wszystkich wysp japońskich, która znajduje się 110 mil od Tajwanu. Tam już zbudowano bazy wojskowe, tam rozmieszczono rakiety przeciwokrętowe, które mają przyjmować, jeśli będzie pierwsza linia obrony, jeśli będzie jakaś próba blokady Cieśniny Tajwańskiej.

Najważniejsze - pan absolutnie słusznie - to linia komunikacji. Ale jeszcze, oprócz wszystkiego, jeśli spojrzeć uważnie na mapę, to zajęcie Tajwanu będzie oznaczać faktyczną blokadę Morza Południowochińskiego. Morze Południowochińskie - to 50% handlu UE. To w ogóle połowa światowego ruchu ropy, gazu i towarów. I oczywiście o nawigację na Morzu Południowochińskim walczą Chiny z Filipinami o te atole, Wyspy Paracelskie i tak dalej.

Jeśli spojrzeć znowu na mapę, to jeśli uznać to za chińskie terytorium, faktycznie szlabanem zamykają wody terytorialne. To ich wody terytorialne. Jeśli to wszystko uznać, to po prostu zamykają Morze Południowochińskie.

Tajwan - to taki bastion, który zdobyć realnie ciężko. O tym mówią specjaliści wojskowi, że Chińczycy myślą, że to takie łatwe. Właściwie nic podobnego. Jego geografia, jego brzegi są tak urządzone, że nie można tam zorganizować prostego desantu. Potrzebne są ogromne siły. I Tajwan sam w sobie jest bardzo dobrze uzbrojony. Teraz, pan wie, USA sprzedały mu kolejną partię broni. To nie przypadek.

Dosłownie dzisiaj przebywa tam kolejny członek parlamentu Japonii, były minister Taro Kono. Bardzo dobrze go znam. Był w przeszłości i ministrem obrony, i ministrem cyfryzacji. To wpływowy polityk z partii rządzącej. A przed tym był tam jeszcze jeden były minister. Teraz idzie strumień z Japonii członków parlamentu, wpływowych polityków, którzy odwiedzają Tajwan. To wszystko nieprzypadkowe. Idzie poważna koordynacja tego, co robić w regionie, jeśli nagle Stany Zjednoczone się spóźnią.

Nie myślę, że odmówią wsparcia i całkiem wyjdą z regionu. Ponieważ dla Stanów Zjednoczonych - pan zna tę koncepcję "jesteśmy niezatapialnym lotniskowcem". Cała Ameryka pływa w oceanie z dwóch stron: mamy jeden Atlantycki, drugi Spokojny, i nie dopłyniecie do nas, zatopimy was.

Ale jeśli od strony atlantyckiej jest jeszcze całe NATO między nimi a wrogami, to od strony Pacyfiku nie ma nic, oprócz Japonii i kilku państw wyspiarskich, na których znajdują się bazy wojskowe USA. Dlatego upadek Japonii lub blokada Japonii i upadek tych małych państw, część których utrzymuje stosunki dyplomatyczne z Tajwanem, nawiasem mówiąc, jak Palau - to po prostu Chiny wychodzą na Pacyfik. To znaczy, że do USA nie ma już przeszkód. To poważne bardzo zagrożenie. Nie chcą tego dopuścić.

Dlatego myślę, że jeśli z trzech priorytetów USA jakikolwiek zostanie, to będzie właśnie Azja Wschodnia. Ale dla nas jest to pytanie o to - to tak samo, jak możemy spojrzeć na inne przykłady. Pan już wspomniał o Izraelu. Jest wiele innych przykładów, bardzo ważnych, kiedy średnie i małe kraje znajdują sposoby zapewniania swojego bezpieczeństwa nie w pojedynkę, a w sojuszach, ale w sojuszach z tymi, którzy realnie są zainteresowani w tym, by takie bezpieczeństwo wspólnymi siłami zapewniać, a nie po prostu jakieś formalne papiery podpisywać.

W Azji właśnie to obserwujemy, i jestem pewien, że w najbliższym czasie, to znaczy w przyszłym roku, zobaczymy formalizację umów o wzajemnej pomocy wojskowej między Japonią a Koreą, być może Filipinami i na pewno Australią. Praktycznie nie ma innego wyjścia.

Quad, który Amerykanie hodowali, teraz, jak rozumiemy, bardzo nie działa z powodu tego, że Trump - 50% na Indie cła, a uściski, pocałunki Modi z Putinem już nawet niepoważnie omawiać, ponieważ to hańba. Ale Indie, choć są przeciwwagą dla Chin, czy będą poważnym uczestnikiem architektury bezpieczeństwa - mam osobiście duże wątpliwości.

Nowa doktryna Monroe i strategia USA

Jurij Romanenko: Proszę posłuchać, u Trumpa w tej strategii bardzo wyraźnie mówi się o tym, że kluczowy priorytet - to zachodnia półkula. Zamknąć zachodnią półkulę. Nowa doktryna Monroe. Ale przy tym ta doktryna Monroe jest specyficzna, ponieważ jeśli w tamtej doktrynie Monroe Stany po prostu mówiły, że to nasze podwórko, a na resztę szczególnie nie pretendujemy, ponieważ nie mieli jeszcze w tym momencie takich możliwości i chęci, - to już tylko za Roosevelta zaczęli taką ekspansję pełnowartościową.

A teraz widzimy inne podejście. Mówią: zachodnia półkula - to nasze podwórko, nie chcemy, żeby tam Chiny, Iran, Rosja się bawiły. Tutaj tylko wszystko z nami uzgadniać. A w Eurazji mamy sojuszników, z którymi budujemy relacje w specyficzny sposób, ponieważ dobrze, żeby to byli sojusznicy bogaci, zdolni zatroszczyć się o swoje bezpieczeństwo. A my gdzieś tam w hiperprzestrzeni barażujemy, i jeśli co, dane wywiadowcze podrzucimy, lub może być uderzenie nuklearne, jeśli już całkiem będzie źle.

Jeśli spojrzeć cynicznie, pragmatycznie, to wszystko wygląda w taki sposób, że Stany po prostu chcą zamknąć zachodnią półkulę po to, by te zasoby, które tam są, zapewniły im przejście do następnego układu technologicznego. Będą ich całkowicie wystarczająco, by nie zależeć od tego chaosu, który rozwija się w Eurazji. A chaos w Eurazji jest częścią strategii, kiedy oni zostają na koniu.

Oczywiście, jeśli Japonia i Chiny się sczepią, lub Niemcy i Rosja się sczepią, lub Indie z Chinami, kraje Zatoki z Iranem - jeśli Eurazja się zapali, to póki minie jakiś czas na to, by sytuacja się ustabilizowała. A Stany tymczasem mogą rozwiązać kwestię swojego wewnętrznego przeformatowania.

Właściwie George Friedman o tym pisał w swojej ostatniej książce, kiedy rozpatrywał kryzys polityczny w Stanach, po to by potem już na koniu wchodzić znowu w roli rozjemcy, jak to było podczas I wojny światowej, potem II wojny światowej. I tym samym, cynicznie wychodzi, że są zainteresowani w konfliktach w Eurazji, ponieważ to pozwala im przy minimalizacji wydatków na obronę, z drugiej strony, i tak będąc z boku walki, potem w nią wchodzić już w zwykłej roli rozjemcy i najbardziej silnego gracza, który ma możliwość zachować swoje miejsce w systemie światowym jako hegemon.

Ponieważ wcześniej, jak wiemy, na przestrzeni ostatnich pięciuset lat hegemon zawsze się zmieniał. Tam najpierw była Hiszpania, warunkowo, Habsburgowie, potem Holandia, potem Brytania, potem Stany. I zawsze był bazowy konflikt z tym krajem, który pretendował do hegemonii - czy to Francja, jeśli to tam...

Siergiej Korsunskij: Oni, według mnie, teraz zrobili, moim zdaniem, całkowicie błędny nacisk na przywództwo, jak uważają, w dziedzinie sztucznej inteligencji. Uwierzyli w bajkę o tym, że sztuczna inteligencja - to magiczna różdżka-wyręczalka, która pozwoli im faktycznie wszystkich wsadzić za pas niemożliwym wdrożeniem supernowoczesnych technologii.

Nie będę tracić naszego czasu na to, by mówić o tym, jaka to kosmiczna głupota. Widziałem mapę. Studentom wykład czytam z tej mapy. Całe terytorium Stanów Zjednoczonych musi być pokryte nowymi elektrowniami atomowymi. Gigantyczne zasoby energetyczne muszą być wpompowane w tę sztuczną inteligencję.

Ale sztuczna inteligencja, oprócz tego, że potrzebuje dużo wody i bardzo dużo elektryczności - potrzebuje danych. Rozumie pan? Oto! Ma pan psa. Pan wie, jak on cały czas prosi jeść. Oto ta sztuczna inteligencja będzie cały czas prosić jeść. Potrzebuje cały czas nowych danych. Jeśli nie będzie miała dostępu do światowych przepływów danych, to nic nie będą mogli zrobić, żadnego przywództwa.

Nie mówiąc już o tym, że sama definicja przywództwa w dziedzinie sztucznej inteligencji - to oksymoron, ponieważ ta technologia nie może być ukończona, będzie się zawsze rozwijać. Dlatego przywództwo może być w jakichś dziedzinach, w jakichś szczególnych zastosowaniach. Ktoś znajdzie bardziej sprytny sposób wykorzystania tych technologii w jakichś konkretnych zastosowaniach. Ale nie można być liderem w dziedzinie - jak, wie pan, liderzy w produkcji tranzystorów. No, cały świat potem nauczył się ich produkować. To samo teraz się wydarzy.

Ich polityka samoizolacji jest skazana, ponieważ obowiązkowo muszą mieć dostęp do przepływów danych i w Europie, i w Azji. Teraz, kiedy zaczyna się wyścig, Chińczycy dokładnie tak samo chcą dostępu do takich samych danych. Jeszcze nie obudziła się Europa, ale już obudziła się Japonia. Tutaj też tworzy się swoją infrastrukturę.

Jak Japończycy - czym mi się bardzo podobają - robią to po cichu. Nikomu nic nie opowiadają, żadnych publikacji i głośnych oświadczeń nie ma. Ale potem okazuje się, że rząd przyjął nową strategię rozwoju sztucznej inteligencji i cyberbezpieczeństwa, wyłożył tam szalone pieniądze. I teraz, chłopaki, naprzód, twórzcie! A Japończycy umieją tworzyć, jak pan wie.

Dlatego oni też jeszcze pojawią się teraz na mapie ze swoimi produktami. I nawet wiem, że mają już swojego własnego agenta, którego będą używać. Nie będą korzystać ani z czatów, ani z pozostałych graczy. Stworzyli swoje narzędzie, na które przejdą. I proszę być pewnym, że to narzędzie będzie nieprzebite dla hakerów, ponieważ po japońsku to wszystko robią. To wszystko bardzo skomplikowane.

Krótko mówiąc, myślę, że strategia "oto my w Ameryce, bezpieczeństwa, robicie co chcecie" - nie zadziała. I czy jest im korzystne kontynuowanie konfliktów? W pewnym sensie tak. Póki kupują ich broń, póki umieją ją produkować, i baza technologiczna działa - tak, oczywiście, w tym sensie to korzystne.

Ale nie chcę przechodzić na logikę teorii spiskowych, ponieważ konflikt oznacza zmniejszenie konsumpcji. Im więcej ludzie wojują, tym w zasadzie mają mniej nastroju kupować nowe domy, samochody i tak dalej. To wszystko to, co Stany Zjednoczone zamierzają produkować. Nie zamierzają produkować dla rynku wewnętrznego, nie mogą się zapewnić wyłącznie pracą na rynek wewnętrzny. To u nich tylko 350 milionów ludności.

Dlatego chcą, żeby u nich świat kupował. I nie tylko broń, ale świat do tego musi być w dobrym stanie. Muszą być pieniądze u ludzi i chęć kupowania. A jeśli jeszcze przypomnimy sobie o tym, że ludność się starzeje i zmniejsza wszędzie praktycznie, to rozumiemy, że to problem.

Powiedzieć, że jakakolwiek prognoza, oparta na jednostronnej pozycji, na jednym jakimś punkcie - nie działa. Trzeba rozpatrywać kompleks kwestii bezpieczeństwa, gospodarki. Oto co bardzo ważne i o czym praktycznie nikt nie mówi. Chcę na to zwrócić uwagę.

Wielkość państwa: nie tylko broń, ale i idea

Wydaje mi się, że wielkość państwa nie tylko w tym, ile ma ładunków nuklearnych i na ile jest zdolne te ładunki nuklearne dostarczyć lub jakimiś cłami zmusić inne kraje podporządkować się swoim interesom. Wydaje mi się, że wielkość kraju w tym, że umie sformułować wizję, koncepcję, strategię przyszłości - i nie tylko dla siebie, ale dla całej ludzkości.

W tym Stany Zjednoczone były silne cały czas zimnej wojny, kiedy mówiły o liberalnym porządku światowym, o prawach człowieka, o tym, że musi być własność prywatna i musi być święta. Były zasady, które były atrakcyjne dla wszystkich państw, które znajdowały się albo w komunistycznym obozie koncentracyjnym, albo dla państw, które się rozwijały. Tak czy inaczej, ale był jakiś latarnia.

Dzisiaj tej latarni nie ma. Dzisiaj Ameryka sama. Chiny to, co proponują - po pierwsze, kłamią. A po drugie, proponują komunistyczne podejście. Widzimy to za pięknymi słowami o wspólnej przyszłości czy tam wspólnym losie. Pokazują - jaki mają wspólny los teraz, jak wobec Japonii. Jeśli wobec Japonii się tak zachowują, to co o wszystkich innych mówić?

Dlatego oto ta wielkość, powinna być zademonstrowana przez kogoś z hegemonów. Póki tego blisko nie ma. I kto będzie mógł sformułować taką strategię, która będzie takim nowym jakimś miernikiem przyszłej wielkości - oto to bardzo interesujące pytanie.

Turcja: unikalna pozycja geopolityczna

Jurij Romanenko: Tutaj dobry komentarz: "Chiny mogą wygrać masowością i szybkością, USA - jakością i integracją. Wygra ten, kto szybciej i taniej skaluje sztuczną inteligencję w boju". Taka pozycja.

Proszę posłuchać, mam takie jeszcze pytanie. Pan długo był w Turcji? Był pan tam ambasadorem?

Siergiej Korsunskij: Osiem lat.

Jurij Romanenko: Tak! To znaczy zna pan doskonale ten kraj, i jest on dla nas, po pierwsze, sąsiadem. Po drugie, wielkim sąsiadem. To znaczy przekształcił się w poważną siłę w ciągu ostatnich 30 lat.

Siergiej Korsunskij: Bezsprzecznie.

Jurij Romanenko: Właściwie mówiąc, Turcja też - to jeszcze jeden element systemu światowego, adaptującego się do tych wszystkich nowych realiów. Widzimy, że Turcja prowadzi bardzo interesującą politykę, ponieważ stara się jednocześnie ze wszystkimi mieć dobre relacje i przy tym udaje się jej swoje interesy posuwać coraz dalej i dalej. Dalej wchodzić do Afryki, dalej wchodzić do Azji Centralnej, przy tym mieć nienajgorsze relacje z Rosją, której, delikatnie mówiąc, nie bardzo lubią na poziomie pamięci historycznej.

Siergiej Korsunskij: Nie mogą ścierpieć.

Jurij Romanenko: Tak. Z drugiej strony, z Chinami, z którymi też flirtują, ponieważ handel i wszystko takie. Ale Xinjiang jest szczególnym miejscem dla Turków, i prowadzą tę linię bardzo systemowo, o ile obserwuję ich politykę zagraniczną.

Ze Stanami też widzimy - od miłości do nienawiści jeden krok, ponieważ większość Turków nie lubi Stanów. Ale przy tym Turcja przez dziesięciolecia ze Stanami prowadziła szczególną grę. I nawet teraz widzimy, jak rezygnują z rosyjskich kompleksów S-400, by dać odpowiedni pas Stanom, z którymi premier Erdoğan ma bardzo skomplikowane relacje, począwszy od Fethullaha Gülena...

Siergiej Korsunskij: Fethullah Gülen.

Jurij Romanenko: Tak, Fethullah Gülen. Güleniści. Począwszy od gülenistów, którzy byli bardzo poważnym problemem w relacjach, a kończąc na przemyśle obronnym, relacjach z Grecją, gdzie Stany też prowadzą swoją grę z Grekami, która bardzo irytuje poważnie Turków.

Jak pan widzi w tym świecie, sfragmentowanym sojuszami regionalnymi, jaką pan widzi grę Turcji? Ponieważ ta gra bezpośrednio nas dotyczy. Myślę, że bardzo poważnie na nas patrzą. I u nas po prostu wielu nie rozumie, jak poważne mogą być konsekwencje dla Ukrainy i dla krajów Azji Centralnej, Kaukazu, Europy Południowo-Wschodniej od tego, co robią Turcy.

Siergiej Korsunskij: Dziękuję, to bardzo dobre i ważne pytanie. Turcja - to jeden z takich bardzo jaskrawych wzorców tego, jak kraj praktycznie na 150, jeśli nie na 200 procent wykorzystuje swoją geografię, swoją historię, swoje wskaźniki demograficzne i wiele innych czynników, by osiągać interesy narodowe.

Rzeczywiście, unikalność Turcji w tym, że - no, po pierwsze, to już prawie pod 90 milionów ludności, rośnie. To młoda ludność, kraj muzułmański, dlatego dzieci rodzą z przyjemnością. Jakby to nie problem. Przy tym trzymają Bosfor, i to jest wyjątkowo ważne dla wszystkich.

Istnieje Konwencja z Montreux, która ogranicza wejście na Morze Czarne okrętów wojennych innych krajów, i to daje możliwość Turcji kontrolować, by nikt jej nie przesunął. Przy tym przegranych 17 wojen z Rosją mają, oczywiście, taką genetyczną bolesną pamięć o tym. To znaczy nie lubią i boją się ich.

Przy tym teraz, dzisiaj to inna Turcja, szczególnie po tym, jak uważają i słusznie, udanej walki z ISIS w Syrii. I najważniejsze - to wynik, któremu u nas może nie przypisuje się szczególnego znaczenia, ale to, że pogodzili się z Kurdami - przecież to ponad 40 lat były nieprzerwane akty terroru i przemocy. I nagle wszystko! To się skończyło.

To jest wyjątkowo ważne dla Turcji, ponieważ to był bardzo duży drażniący czynnik na jej wschodnich granicach. Relacje z Irakiem, z Syrią i tak dalej. Dzisiaj ta kwestia jest rozwiązana.

To, że Rosjanie odeszli z Armenii, ponieważ - i mało kto wie, że od strony granicy ormiańsko-tureckiej, od strony Armenii stali rosyjscy pograniczniczowie, rosyjska flaga. Teraz tego tam nie ma. To znaczy po tym, jak Armenia z Azerbejdżanem, wreszcie, na dobre czy na złe rozwiązali problem Karabachu, i ci rozjemcy stamtąd się wynieśli. Słyszałem takie rzeczy, że Turcja zamierza z Ormianami wrócić do próby normalizacji relacji.

Z Azerbejdżanem mają, oczywiście, relacje strategiczne, jak i z krajami byłego świata tureckiego - z Turkmenistanem, Kazachstanem. Ale nie byliby tak pewnie, nie staliby na dwóch nogach.

Proszę zrozumieć jedną prostą rzecz. Tylko dwa kraje świata znajdują się na dwóch kontynentach - to Turcja i Rosja. I jeśli chce pan, by to państwo ze względu na swoją geopolitykę, by stało mocno na nogach, musi stać mocno i w Europie, i w Azji.

Ale Rosja swoją europejską nogę nie to że przestrzeliła - ona ją amputowała. I teraz ten kolos obowiązkowo upadnie. Rozumiemy to. Pytanie - kiedy?

Turcja najpierw też poszła - obserwowałem to, ponieważ kiedy przyjechałem, jeszcze było Ministerstwo Integracji Europejskiej, szły negocjacje o wstąpienie do UE. Potem to wszystko się skończyło, potem Erdoğan się z nimi pokłócił. Ale dzisiaj sytuacja się zmieniła, ponieważ Erdoğan zaczął budować bardziej wyważoną politykę.

Pan słusznie powiedział, kiedy w 2016 roku S-400 kupił, Amerykanie powiedzieli: żadnych F-35. Jeśli kiedykolwiek będzie interesujące, mogę szczegółowo opowiedzieć tę historię, ponieważ akurat bardzo uważnie za tym wszystkim śledziłem. Teraz mówią Rosjanom: zabierzcie z powrotem S-400, ponieważ chcemy F-35.

To bardzo interesujący rozwój, ponieważ Turcja pretendowała - w czym problem? Nie po prostu F-35 kupić, to nie cel sam w sobie. Cel był zrobić w Turcji światowy hub obsługi F-35. Proszę sobie wyobrazić, ile ich lata od Japonii do Portugalii, i gdyby w Turcji był hub do ich naprawy - to szalone pieniądze, to udział w programach, które technologicznie dałyby im możliwość uzyskania dostępu do technologii F-35. Ponieważ sami Turcy nie mogą budować samolotów, oprócz dronów, i to pytanie, kto ich nauczył.

Oto ten kraj jest unikalny w tym sensie. Rzeczywiście udało się dogadać i z Japończykami, i z Koreańczykami, i z Francuzami, i produkuje samochody na swoim terytorium. Można mówić o tym - ktoś u nas kupuje Toyota Auris i uważa, że jest japońska, właściwie jest, oczywiście, turecka. Ale to jest to, że taką dywersyfikację przeprowadzili. Zgodzi się pan, to mądra po prostu polityka.

To wiąże ich z krajami - no, są średnie, ale już nie najsłabsze. I tworzą poważne zainteresowanie tych krajów Turcją. Mają bardzo dobre relacje z Japonią, bardzo poważne relacje. I choć podczas I wojny światowej mieli z Europą cały czas jakieś utarczki, ale mają wiele francuskich słów w języku. I z Francją i tak dalej.

A w Niemczech ile milionów Turków? Pan rozumie, że to siła, tam już z nimi nic nie zrobicie. To realnie ogromna - tam miliony. Ostatnią cyfrę pamiętam - to 3,5 miliona. To poważni wyborcy, co chcecie. To samo w Bułgarii, na przykład, mają wpływ i tak dalej.

Turcja i Ukraina: partnerstwo strategiczne

Co dotyczy nas? Turcy nigdy nie uznają Krymu, ponieważ tatarzy krymscy - to ich bracia, to ich krew. I cokolwiek Rosja by nie robiła i jakby nie chciała przyciągnąć Turcji do siebie, Turcy nigdy nie uznają Krymu rosyjskim. I zawsze będzie taka polityka, że Krym trzeba zwracać Ukrainie, a potem oddawać Tatarom krymskim, Turkom krymskim w tym, by to była ich ziemia, ich ojczyzna w tej czy innej formie.

Oprócz tego zawsze będą popierać nasze członkostwo w NATO. Dlaczego? Ponieważ chcą rozdzielić odpowiedzialność. Kiedy UE wyszła na brzegi Morza Czarnego - to Bułgaria, Rumunia - i wszyscy myśleli, że NATO też przyszło na brzegi Morza Czarnego. Ale ani Bułgaria, ani Rumunia nie ma floty w ogóle. Ukraina miała planowaną flotę. Potem Sahajdacznyj, tak rozumiem, wyszedł z użycia, potem nie mieliśmy floty, a teraz zatopiliśmy i Flotę Czarnomorską. Za co Turcy nam, oczywiście, do grobu życia wdzięczni.

Ale flota w perspektywie u nas będzie. Przecież i fregaty u nich budujemy, prawda? To znaczy to wszystko ogniwa jednego łańcucha. Nam bardzo korzystnie z Turkami mieć dobre relacje. Nie po prostu dobre, a mamy z nimi partnerstwo strategiczne. To za mnie w 2011 roku podpisali taką deklarację, i od tego czasu różnymi sposobami próbujemy to partnerstwo rozwijać. Zaszło dość daleko.

Ale przy tym przy wszystkim musimy rozumieć, że Turcy nigdy nie kładą wszystkich jajek do jednego koszyka. Zawsze będą rozkładać do różnych, i uznają Rosję jako autorytet i jako mocne państwo. To nic nie znaczy w tym sensie, że pod nich się położą. Nigdy. Będą otrzymywać zamówienia, będą z nimi handlować, ale nie pójdą im na pasku, ponieważ wiedzą, że święta misja Rosji, jeśli ktoś nie wiedział, to powiem: zwrócić Stambułowi historyczną nazwę Cargrad. Rozumie pan? I przenieść Patriarchat Ekumeniczny do Moskwy. Oni to wiedzą, i dlatego tego nie dopuszczą.

Koncepcja dwóch osi dla Ukrainy

Jurij Romanenko: Mam, nie pamiętam, z kim z moich gości - z Petrem Kulpą miałem taki tezę o tym, że jeszcze wtedy, w 2006 roku, napisałem artykuł, który nazywał się "Co nam robić z Rosją? Koncepcja dwóch osi". Mówiłem wtedy, że to było wiosną 2006 roku, że konflikt z Rosją już egzystencjalny i wojna nieunikniona, i dlatego musimy rozwijać dwie osie.

Jedna oś - na północ, przez Białoruś do Bałtyku, i druga oś - od Niemiec, Polski i też do Turcji. To znaczy musimy wychodzić na południe, do globalnego południa i Azji Centralnej. Oto kiedy mówiliśmy o Niemczech na samym początku, jak teraz przez gazowe wspólne interesy budują, w istocie, właśnie taką oś. Ponieważ znaleźli się odcięci od rosyjskiego surowca, który dawał im wysoką marżowość dla ich przemysłu.

Oni po prostu życiowo w tym są zainteresowani. Muszą rozwiązać tę kwestię w ten czy inny sposób. Czy ten gaz będzie amerykański, katarski czy cypryjski - to kwestia, jak będzie się rozwijać ich przemysł i jak będą się czuć.

Myślę, że Ukraina i Polska, wszystkie te rozmowy o Międzymorzu - będą fałszywe do tego momentu, póki w ogóle nie zrozumiemy całej kryształowej kraty, w której są właśnie takie węzłowe wielkie mocarstwa, z którymi trzeba wiązać interesy. Te interesy, powstrzymując się wzajemnie z jednej strony, a z drugiej strony pozwalają się rozwijać.

Gdybyśmy mogli zbudować skoordynowaną grę z Rumunią, z Polską, z Niemcami, by wyjść przez Turcję do krajów Zatoki, do Azji Centralnej, do Kaukazu. I otrzymałby się przeciąg w stronę Chin, który, z jednej strony, byłby alternatywą dla rosyjskiej drogi, którą Chińczycy próbowali zbudować do Europy. A z drugiej strony, można byłoby powiązać masę interesujących krajów - na przykład, Uzbekistan do Indii, do Iranu wyjść. I tym samym maksymalizować możliwości, które taka stabilna kryształowa krata daje.

Jak pan myśli, w zasadzie, jaka jest perspektywa zbudowania dla Ukrainy takiej gry? Rozumiem, że w obecnej sytuacji jest niezwykle skomplikowana dla klasy rządzącej, ponieważ wymaga ogromnych wysiłków intelektualnych i wyobraźni, a także po prostu systematycznej pracy. Ponieważ pan jak nikt, myślę, rozumie, że jakościowa, efektywna dyplomacja wymaga nadwysiłków i głębokiej integracji z rządzącymi elitami kraju, w którym pan przebywa, rozumienia realiów, języków i wszystko takie.

Ale wydaje mi się, jeśli nie zaczniemy tam budować naszej polityki zagranicznej, to zawsze będziemy kaleką, ponieważ sami się odcinamy od rosnących organizmów i w tym liczbie sojuszy regionalnych, które tam rosną i będą rosły, jak mi się wydaje.

Sojusz skandynawsko-czarnomorski: nowy pomysł dla Ukrainy

Siergiej Korsunskij: Pozwolę sobie wyrazić ideę, do której osobiście doszedłem do tego wniosku. Nawet o tym gdzieś wspominałem w artykułach też. Moja opinia odnośnie tego, że Ukraina musi znaleźć swoje sojusznicze środowisko wśród tych krajów, które realnie historycznie, geograficznie, gospodarczo z nami są związane i mogą być nami zainteresowane, polega na następującym.

W odróżnieniu od dzisiejszej wizji Ukrainy jako czegoś między czymś - jesteśmy między dziką Ordą a cywilizowanym Zachodem, jesteśmy krajem frontiru, który zawsze znajduje się na granicy, i wszyscy koczownicy po nim deptają, biegając tam i z powrotem - a to z punktu widzenia egzystencjalnego - to bardzo zła pozycja. Widziałbym ją zmienić na stworzenie jakiejś przestrzeni.

Pan absolutnie słusznie powiedział, tylko ja widzę jej początek w Skandynawii i jej dolne zakończenie właśnie w Turcji. Pan absolutnie słusznie - muszą wejść oprócz krajów skandynawskich i Bałtyckich - Polska, Bułgaria, Rumunia i Turcja. Niemcy mogą służyć bardzo ważnym źródłem wsparcia w tym sensie, ponieważ one też są państwem, które wychodzi na morza północne, i dla nich ważne, by tam wszystko było cicho i spokojnie. Plus Brytania. Historycznie Brytania, i kultura, jak chcesz, jest związana ze Skandynawią. To dana historyczna.

Byliśmy zawsze częścią drogi od Waregów do Greków, i powinniśmy byli rozumieć, że to otoczenie - to te kraje, które na pewno rozumieją, co to jest Rosja. Wszyscy z nią mieli do czynienia. Jeśli będzie pan mówił, co to jest Rosja z Hiszpanią, Portugalią, Holandią, Belgią i tak dalej - przy wszystkim tym, że te kraje, oczywiście, nas wspierają, ale nie mają ciarek na skórze, które biegają, kiedy przypomina się, co to jest Rosja.

U wszystkich krajów, które znajdują się w tym pasie od Waregów do Greków, te ciarki są. Wszyscy wiemy, że, z czym mamy do czynienia. I wszyscy rozumiemy, że nadzieje na szybki rozpad Rosji na wiele bardzo dobrych i sympatycznych, i przyjaznych państw - to perspektywa dalekiej przyszłości.

Dzisiaj trzeba rozumieć, że Rosja może sprowokować Norwegię, lądując na jednej wyspie, może sprowokować przez Białoruś Polskę i przebijać lądowy korytarz do Kaliningradu. Jakkolwiek byśmy nie mówili o tym, że to wszystko niemożliwe, to NATO i tak dalej. My też mówiliśmy, że niemożliwe sobie wyobrazić to, co się wydarzyło 24 lutego 2022 roku. Rozumieliśmy, że jakaś wojna będzie, ale właśnie w takiej formie, jak to będzie się odbywać - raczej ktoś mógł sobie wyobrazić.

Widziałbym taki sojusz w tym kontekście. Przy tym proszę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia, na przykład, z Norwegią. Już nie wiem, tam już dawno za bilion. Fundusz przyszłych pokoleń Norwegii istnieje. Oni odprowadzają stale pieniądze ze sprzedaży swojego gazu i ropy.

Ta sama Szwecja - to bardzo mocne technologie wojskowe, i jest bardzo zainteresowana w tym, i zawsze była zainteresowana w tym, by z nami utrzymywać relacje. Proszę zwrócić uwagę, jak po przyjaźnie, jak mocno nas wspierają. Tak samo, jak Dania, tak samo, jak Finlandia, no, kraje bałtyckie, samo się rozumie.

Ale te nie były w ZSRR. Wiedzą, co to jest Rosja, i wiedzą, że jesteśmy to ich krew, rozumie pan? Dlatego z nimi można byłoby mówić w takim cywilizowanym sensie, że nie po prostu Trójmorze, a dawajcie będziemy budować realny pas bezpieczeństwa dla Europy. I my, Ukraina, będziemy nie konsumentem bezpieczeństwa, waszej pomocy, a jesteśmy gotowi być kontrybutorem bezpieczeństwa. Jeśli u was się zapali, obowiązkowo wam pomożemy, ponieważ rozumiemy - to wspólna sprawa.

Jeśli to będziemy mogli przerzucić jeszcze i na południe - Bułgaria, Rumunia i Turcja - to wtedy myślę, że takie mocne kraje na całej drodze dadzą nam możliwość mieć realne gwarancje bezpieczeństwa. Ponieważ Stany Zjednoczone są daleko. Rozumie pan, są po prostu daleko. To geografia. Nawet przy tym, że nam będą obiecywać interweniować. Żeby zainterweniowały, potrzebny jest im czas, potrzebne są zasoby, i przy jakichkolwiek okolicznościach ta interwencja będzie ograniczona.

Ale jeśli będziemy mieć sojusz obronny, który się rozciągnie i horyzontalnie, i wertykalnie, i to będzie zrozumiałe, że te kraje same w sobie mają doświadczenie i nie boją się Rosji, ponieważ wszyscy wiedzą: przyjdą, wytnę. Finowie się nie boją. Szwedzi się nie boją. Norwegia na pewno się nie boi. I Bałtowie. Oni teraz po prostu całą, tam, całą Estonią - półtora miliona ludzi - teraz trenują wojowanie. Ponieważ rozumieją: przyjdą, wytnę. I to wszystko. Nie trzeba nikogo o niczym przekonywać.

To byłby bardzo ważny krok. Wydaje mi się, to byłby taki sojusz, który pozwoliłby, w każdym razie, rozwiązać kwestię bezpieczeństwa. Jeśli kwestia stoi o zasobach, to dla nas najważniejsze - to porty. Musimy handlować, musimy, by była bezpieczna żegluga. Dlatego potrzebna nam Turcja, jak krew z nosa, po to byśmy mogli z jej pomocą spokojnie przechodzić Bosfor i handlować. Potrzebne nam wyjście do mórz. Nie mamy innego sposobu. Musimy mieć wyjście do mórz.

Przez Turcję wyjście do Azji Centralnej, bezsprzecznie, ułatwia się wielokrotnie. Mogę panu powiedzieć, że tureckie przedsiębiorstwa, w każdym razie, póki tam pracowałem, wyjechałem w 2016 roku - już całkiem dawno, ale myślę, że to się tylko nasiliło - zawsze były gotowe pomóc nam swoimi związkami, będąc jako pośrednicy, bądźmy szczerzy. Ale z nimi można budować relacje, ponieważ Turcy - to urodzeni handlarze, to ci, którzy całe życie na tym żyli.

Dlatego oni z ogromną przyjemnością łatwo poderwą się, usiądą w samolocie, polecą do innego kraju. To wam nie Japończycy - Japończycy bardzo ostrożni, Turcy znacznie bardziej łatwi w podrywie. I można byłoby w perspektywie, po tym jak zapewnimy sobie - po pierwsze, bezpieczeństwo, po drugie, odbudujemy państwo - i wtedy będziemy mogli projektować jakieś pozytywne strategie, przekazy i doświadczenie na te kraje, które znajdują się, to dla nas jasne, w stanie poszukiwania.

Azja Centralna: nowe pole walki o wpływy

Powiem panu. Oto, nawiasem mówiąc, wspomniał pan Uzbekistan. Bardzo interesująca objawia się teraz tendencja, po prostu niezwykła. Te kraje, wszystkie pięć byłych republik - to było chińskie terytorium jednoznacznie. Ale w zeszłym roku mało tego, że zaprosili ich do Waszyngtonu. Mało tego, że tam im wszystko obiecali i pięknie wszystko opowiedzieli. Przecież po tym byli w Tokio. I w Tokio było bardzo ważne przyjęcie. Taka mowa wszystkich pięciu prezydentów, szczególnie z Kazachstanem.

Pan widział, prawdopodobnie, po tym nagle Tokajew zadzwonił do Trumpa. Proszę przypomnijmy sobie, czy kiedykolwiek w historii było tak, że prezydent Kazachstanu dzwonił do prezydenta Stanów Zjednoczonych? Nie przypominam sobie czegoś takiego. I tu nagle zadzwonił, i Trump zaprosił jego i prezydenta Uzbekistanu, jeśli się nie mylę. Ale Kazachstanu na pewno na G20.

Pan myśli, to przypadek? To nieprzypadkowe. To walka przeciwko Chinom. To znaczy tych pięć republik - teraz próbuje się ich zwerbować do ducha zachodniego i dać im dodatkowe możliwości rozwoju i zasoby. Po to by to nie była przestrzeń, gdzie Chiny. Ponieważ jeśli je będą mieli, to proszę spojrzeć na mapę. Proszę po prostu myślowo oszacujmy - jakie gigantyczne terytorium: Rosja, Chiny i jeszcze pięć republik środkowoazjatyckich. To taka masa ziemi, wody i zasobów, z którą bardzo ciężko będzie sobie radzić.

To po co? To po to, o czym rozmawialiśmy. Kraje, które nie mogą pretendować do samodzielnej wielkości, jakiejś globalnej polityki - muszą szukać właściwych aliansów, muszą szukać właściwych sojuszników i w porę to robić. Robić to bardzo wyraźnie tak, by wchodzić w takie relacje, które pozwolą osiągać ich interesy narodowe, nie bardzo ustępując swoimi zasadami. Oto w Azji Centralnej - to jedno z tych miejsc, gdzie teraz widzę, gdzie taki proces będzie się odbywać.

Sojusz czarnomorski: alternatywa czy uzupełnienie?

Jurij Romanenko: Wie pan, kiedy mówił pan o tym, że Turcja teraz ma ludność już pod 90 milionów, a może już i za 90 milionów - no, w każdym razie, do ostatniego momentu demograficznie stremownie rosła. Choć teraz demografia tam już faktycznie zbliża się do europejskich wskaźników. Kiedy indeks dzietności 2,1 - to znaczy na poziomie reprodukcji. A myślę, jeszcze trochę przejdzie, i czynnik kurdyjski też zacznie do normalnych wskaźników się zbliżać. Ponieważ faktycznie teraz podstawowy przyrost dają wschodnie regiony Turcji, gdzie dużo Kurdów.

Po co to prowadzę? Że w warunkach takiej turbulencji, w których teraz znajduje się świat, widzimy, że wszystkie strony starają się zamknąć swoje rynki, zaczyna się gra w protekcjonizm. Będzie trwać, oczywiście, jakiś czas, póki nie pojawi się jakiś inny model globalizacji. Ponieważ faktycznie można mówić, że globalizacja 2.0 w starym formacie już zwinięta i dalej będzie się zwijać. Ale potem, prędzej czy później, i tak będzie globalizacja 3.0, 4.0. To kwestia czasu. Tak myślę.

Ale póki będzie okres przejściowy, który może trwać nie jeden dziesięcioletni. Oczywiście, że pojemność gospodarki tego czy innego bloku i sojuszu regionalnego określa stabilność takiego sojuszu. I Ukrainie nieuchronnie przyjdzie się zastanawiać o tym, w jakim jest sojuszu.

To, co pokazała ta wojna - pokazała, że NATO nam nie świeci. To już całkiem oczywiste, ponieważ NATO, można powiedzieć, nie istnieje już. To fikcja z uwagi na to, co robi Trump. To, po pierwsze. Po drugie, Unia Europejska - choć nam nie odrzucają naszej perspektywy słownie i obiecują jakąś perspektywę w przyszłości, ale bardzo się boję, że - a może nawet nie boję się - że nam świeci turecka droga. Kiedy Turkom obiecywali, że będziecie w Unii Europejskiej, a wóz, jak mówią, i obecnie tam.

Choć przyjęli Unię Celną, i to, w zasadzie, pozwoliło im rozwiązać część swoich problemów. I budowa fabryk samochodowych tej samej Toyoty było w tym liczbie związane z tym, że Japończycy w ten sposób wychodzili na rynek europejski. Grali w długą strategię. I Turcy grali, i Japończycy grali.

Mam już dawno takie rozważania - a nie pomyśleć li nam o Sojuszu Czarnomorskim? Ponieważ, warunkowo mówiąc, kraje Kaukazu, Turcja, Ukraina - to już rynek gdzieś pod 150 milionów ludzi. I mamy masę wzajemnych interesów - i nie tylko po logistyce, ale i po najróżniejszych pozycjach towarowych.

Z uwagi na kryzys Unii Europejskiej, z uwagi na jej fragmentację - być może, myślę, że oni od tego też nie odejdą. Ta sama Rumunia, ta sama Bułgaria i ta sama Polska. Całkowicie możliwe, będą mogli być zainteresowani też w takiej kooperacji. Ponieważ w Polsce już około 20-25% ludności występuje za wyjściem z Unii Europejskiej. Tam zaczyna się proces odśrodkowy.

Ponieważ Polacy rozumieją, że Niemcy już nie będą tak hojnie finansować projektów infrastrukturalnych, jak to było, a kapitał niemiecki też teraz będzie skąpy, ponieważ potrzebna jest im własna wewnętrzna przebudowa, która pozwoli w ogóle na koniu zostać. Ponieważ Niemcy wyraźnie przegrały teraz wyścig technologiczny i USA, i Chinom.

Jak pan myśli, perspektywa takiego Sojuszu Czarnomorskiego, który właściwie wykraczałby poza ramy Morza Czarnego w perspektywie - na ile moglibyśmy zrealizować taką grę?

Siergiej Korsunskij: Po pierwsze, to już pomysł, który został zrealizowany w postaci dwóch organizacji regionalnych - OBWE i GUAM. I ani ta, ani ta nie zadziałały. OBWE nie zadziałała, ponieważ tam zawsze - ponieważ tam Rosja, to, naturalnie, niczego integracyjnego nie można przesunąć, ponieważ zawsze, kiedy cokolwiek, czym Rosja nie jest zainteresowana, blokowała to. Przy tym robiła to bardzo mocno.

Potem tam obecny był taki czynnik, który nazywał się Armenia, Azerbejdżan. Cokolwiek Armenia zaproponuje, Azerbejdżan przeciw. Potem tam były inne czynniki, związane z krajami bałkańskimi, które tam też weszły. Krótko mówiąc, organizacja, mając bardzo duży potencjał, jedyna na dzisiejszy dzień struktura, którą urodziły i która działa - to Czarnomorski Bank Handlu i Rozwoju, ČBTR.

Nawiasem mówiąc, otrzymał od Japończyków zasoby dla Ukrainy i pracuje w tym. To znaczy tutaj było podpisanie umowy między japońskim bankiem JBIC a ČBTR dla wydzielenia zasobów kredytowych dla Ukrainy. Ale to jedyna struktura, która faktycznie działa. Wszystko pozostałe nie działa.

GUAM, kwatera główna w Ukrainie, na Nabrzeżnej - prawdopodobnie pan zna. I to samo - przy tym że wiele lat my (to Ukraina, mam na myśli) podejmowaliśmy poważne wysiłki po to, by to rozkołysać. Ale, znowu, nie wyszło. Teraz nie wychodzi. Nie wychodziło z różnych przyczyn, ale teraz nie wychodzi z Gruzji. Ponieważ Gruzja, jak pan wie, u nich teraz rząd - jaką politykę prowadzi - i na to zamykać oczy nie można.

W czym problem? Dlaczego OBWE i GUAM, dlaczego Sojusz Czarnomorski, pomimo teoretycznych wszelkich prób, nie zdarzył się? Ponieważ nie ma lidera, nie ma tego, kto będzie to wszystko prowadził, jak w Europie - to Niemcy, Francja, Włochy. Tak trzeba byłoby, by ktoś był w regionie Morza Czarnego.

Turcja mogłaby być takim liderem, gdyby wszyscy pozostali na to się zgodzili. Ale jeśli tam Armenia, to się nie zgodzi. A Rosja, oczywiście, się nie zgodzi. Dlatego tu są niuanse, ponieważ trzeba wchodzić w sojusz z bogatymi krajami, z krajami mocnymi, które nikogo nie pytają i które mają zasoby do realizacji swoich interesów narodowych swoimi wysiłkami.

A jeśli my wszyscy, którzy wymagają pomocy i wsparcia zewnętrznego, próbujemy się zjednoczyć - po prostu z jednego proszącego staniemy się dużym proszącym. Turcja nie może być takim sponsorem. Może pomagać, może inwestować w to, jest tym zainteresowana.

Chcę panu przytoczyć przykład. Wiele lat zajmowałem się OBWE, pracując w MSZ w departamencie gospodarczym. Jeśli teraz próbuję sobie przypomnieć, w którym to roku było - wydaje mi się, to był 2007 czy 2008 rok - i szczyt OBWE odbywał się w Moskwie. I jeździłem do Moskwy przygotowywać to. Wtedy przyjechał, wydaje mi się, to był pierwszy wicepremier Czalyj Aleksandr Aleksandrowicz. Przyjechał jakby reprezentować Ukrainę.

Byliśmy, siedzieliśmy, przygotowywaliśmy ten szczyt, i Rosjanie, którzy przewodniczyli - dlaczego w Moskwie? Ponieważ wtedy przewodniczyli w OBWE. Rozpowszechnili mapę wśród wszystkich uczestników posiedzenia. Mapa projektu sieci portów czarnomorskich portów i tras transportowych między nimi, które widzieli jako strategiczny cel rozwoju w ramach organizacji.

Tam były wszystkie porty, które pan zna na Morzu Czarnym, oprócz jednego. Wie pan którego? Proszę odgadnąć. Oprócz Odessy.

To znaczy ja kiedy zobaczyłem, mówię: "Mam pytanie, jak się wam udało? Właśnie jak to u was wyszło? Po prostu ciekawie". Postawiliście wszystko: Konstancę, Warnę, Trabzon w Turcji, jasna rzecz, rosyjskie porty. Jak udało się wam Odessę zapomnieć?

Oto teraz, teraz zadaję sobie pytanie, przypominając ten przypadek. Przeprosili, powiedzieli: "Po prostu zapomnieliśmy. To przypadek". A oto teraz myślę, że to nie był przypadek. Rozumie pan? Oto do takiego stopnia w ich głowie siedziało, że nas tam nie powinno być nawet w teorii, nawet w tych takich projektach.

To po to, że taki sojusz bez Rosji - no, to znaczy trzeba pomyśleć, jak to wszystko będzie wyglądać. Ale wydaje mi się, trzeba jednak szukać mocniejszych sojuszników. Jeśli wchodzimy w jakiekolwiek sojusze, które mogą realnie pomagać zasobami i pokazywać, jak trzeba budować jakąś politykę, jak trzeba budować politykę energetyczną.

Dlaczego Szwedzi wyjaśnili nam, dlaczego cały Sztokholm ogrzewany jest pompami ciepła i praktycznie nie traci zasobów? I dlaczego pomp ciepła w żaden sposób nie udaje się postawić w Ukrainie, choć wszystkie warunki do tego istnieją? Ja-to znam odpowiedź na to pytanie, ale dobrze byłoby, by nam opowiedzieli.

Mają wiele takich zapasów, ponieważ to kraje północne, są zimne, wszystko drogie - to nie tanie kraje, ale gospodarkę w dobrym stanie i sferę socjalną, co ważne. Dlatego nam bardzo by się przydało się od nich uczyć. U innych krajów czarnomorskich mniej jest czego się uczyć. Ale jednak korytarz bałtycko-czarnomorski mi się podoba. I nawet skandynawsko-czarnomorski mi się podoba bardziej.

Japońskie inwestycje: wodór, winogrona i technologie

Jurij Romanenko: Po prostu moja logika taka, że takie zjednoczenie otrzymuje emergentną właściwość - to znaczy właściwość, których nie ma u pojedynczego. Samo w sobie kraj nie ma tych właściwości, które pojawiają się, kiedy pojawia się wspólna przestrzeń. Ponieważ dla Japonii, dla innych dużych graczy - europejskich, Amerykanów, Wielkiej Brytanii, dla kogokolwiek - kiedy rozumieją, że tam działa, warunkowo mówiąc, wspólna przestrzeń celna, wspólna polityka bezpieczeństwa i tak dalej, że nie po prostu otrzymujesz dostęp do zasobu - otrzymujesz dostęp do czegoś większego.

Pojemność rynku zacznie rosnąć. Bronić się prościej. Dlatego zgadzam się z tym, że bez północy nigdzie się nie podzieje, bez północy Europy. Właśnie dlatego w 2006 roku pisałem, że koncepcja dwóch osi - północ, południe. Obowiązkowo przez Białoruś do Bałtyku i tam dalej do Skandynawii wychodzimy. Od Waregów do Greków nieprzypadkowo pojawiło się w swoim czasie. Wtedy statkiem chodzili. Dlatego...

Siergiej Korsunskij: Juriju, proszę posłuchać. Mamy porozumienie o wolnym handlu z Turcją, i mamy porozumienie o wolnym handlu z UE. Faktycznie znajdujemy się już w ramach jakiejś wolnej przestrzeni gospodarczej. Pytanie w polityce. Rozumie pan, my - wspomniałem, że Turcy zdołali na swoim terytorium rozmieścić produkcję samochodów wszelkich różnych krajów.

Bardzo dużo mówiłem z producentami samochodów, w tym japońskimi. I mówiłem im: "No, dobrze, produkujecie niektóre modele Toyoty w Turcji. Dlaczego by wam nie zbudować fabryk produkcji?" Mają bardzo sympatyczne, po prostu rewelacyjne małe japońskie autobusiki z drzwiami, które odjeżdżają w bok, nie otwierają się, jak zwykle. I mają wiele takich maszyn z dodatkowymi przyrządami, którymi mogą jeździć ludzie starsi, którym ciężko siadać za kierownicą lub którzy mają jakieś problemy.

U nas - rozumiemy, że u nas jaka ilość ludzi z amputowanymi kończynami, ile ludzi będzie, którym będą potrzebne oto te dodatkowe - w tych małych sympatycznych maszynach mają litrowy silnik, nie zużywają bardzo dużo paliwa, są bardzo ekonomiczne, i tak dalej. I są bardzo niezawodne.

Mówię im: "Proszę zbudujcie u nas". Mamy ogromny rynek, będziemy taką ilość maszyn dla siebie produkować, że wam się wszystko zwróci. A oni mi w zamian zapytali, jaka u nas polityka w dziedzinie rynku, pracy na rynku samochodów.

Opowiedzieli mi, jaką ilość kupujemy używanego z Europy. To było jeszcze przed wojną. To nie na wojnę, to na - no, pan wie po co. Przepędzali te Porsche za 500 dolarów, kupione. Oto. To jedno. A drugie - to w ogóle, przepraszam, hańba, kiedy u nas pierwsze miejsce po ilości sprzedanych samochodów - Chińczycy. Świetnie! Brawo! Nic nie mogę powiedzieć. Chińczycy brawo.

Jurij Romanenko: Mam, wie pan, jaką myśl?

Siergiej Korsunskij: To nasza polityka.

Jurij Romanenko: Ja też gdzieś od 2006 roku ją rozwijałem i będę dalej rozwijać, że musimy robić w Besarabii, na południu, w ogóle duży taki klaster produkcyjny i stolicę tam przenosić, tam zrobić nowe w ogóle globalne miasto, gdzie nie w Odessie robić, a w samej Besarabii. By od zera wszystko zbudować. Dlaczego od zera? Ponieważ trzeba zrobić od razu wszystko w ramach nowych technologii.

Już wtedy miałem na Japonię szczególne plany, ponieważ trzeba sprzedawać nie po prostu jakiś montaż, a trzeba sprzedawać od razu miejsce w nowym układzie. Japończycy w wodorze, na przykład, w samochodach - wyprzedzają wszystkich. Odpowiednio, z Japończykami dogadałbym się o tym, że wy, na przykład, całą infrastrukturę w nowych miastach wodorową zataczacie pod swoje samochody. Odpowiednio, produkcja wodoru, odpowiednio, produkcja takich samochodów, odpowiednio, ich obsługa - to od razu daje ci ogromny poligon i ogromny pilot.

Cały świat będzie patrzył, jak to działa. Odpowiednio, dalej to można będzie skalować na Europę i poruszać się już z oparciem od tego terytorium. I wtedy byśmy i przyciągnęli pieniądze, i przyciągnęlibyśmy technologię, i mielibyśmy długoterminowe powiązanie, ponieważ wszyscy by rozumieli, w czym ich korzyść. A my byśmy jeszcze i po drodze masę technologii się nauczyli i otrzymalibyśmy je.

Siergiej Korsunskij: To słuszna myśl. Można rzecz wodorową, można japońskie nowe baterie. Nawet boję się nazywać cyfry, ponieważ jeszcze muszę się upewnić, że to prawda. Ponieważ jeśli to prawda, to co o nich mówią - że zrobili nie litowe baterie, a inne, które mają fantastyczne wyniki, absolutnie. Jeśli to prawda, to zapomnimy już o licie, ponieważ będą całkiem inne.

Można byłoby - pan absolutnie słusznie mówi. To znaczy trzeba tworzyć nowe terytorium, nową strefę otwierać. Tam można budować port, tam jest Dunaj, można budować tam logistykę. To znaczy można mówić o tym, że poważnie widzimy. Przecież o tym mowa.

Dajcie, pokażcie priorytet strategiczny i pokażcie innym - temu krajowi, z którym chcecie pracować - że realnie rozumiecie, że ma interesy, a wy dacie możliwość strategiczną, która zamyka jakiś rynek, który zamyka jakąś najpoważniejszą niszę. Pokazać, że mamy też mózgi, też jesteśmy gotowi być kontrybutorem w to wszystko. To nie po prostu tak, że przyszliście, zbudowaliście, ogrodzeniem kolczastym otoczyli, tam pracują wasze roboty na was, a my z boku. Jesteśmy gotowi przemieszczać.

Wie pan, jak mi zadziwiające było usłyszeć od szefa Apple Tima Cooka, który powiedział, że myślicie, że produkujemy Apple w Chinach, ponieważ tam tania siła robocza? To nieprawda. Tam już siła robocza nie tania. Ale mówi, prawda w tym, że ona jest. Gdziekolwiek byśmy nie zdecydowali zbudować fabrykę, tam natychmiast pojawi się infrastruktura, i tam pojawi się siła robocza. Ponieważ rozumieją, że to trzeba - są inwestycje, które przychodzą z zewnątrz, a są inwestycje, które wspierają zewnętrzne inwestycje wewnętrznymi.

To znaczy tworzone są warunki po to, by siły robocze się przemieszczały i wspierały to, co wkładane jest z zewnątrz. Nie po prostu tak Musk zbudował pod Szanghajem gigantyczną fabrykę Tesli. Przecież znalazła się siła robocza, która tam będzie pracować. A to co, oni, Chińczycy, urodzili się na montażu elektromobilów?

Oto te pytania, które pokazują myślenie strategiczne. Mogliśmy - nawiasem mówiąc, tam, w Besarabii, oto pan powiedział o samochodach - to dobra myśl, ale nie mniej poważna myśl - to przyciągnąć Japończyków do naszego rolnictwa. Rozumie pan, u nas na południu można uprawiać to samo winogrono, które i tak jest uprawiane.

Ale jeśli zaczniemy uprawiać winogrono - nawet panu nie mogę przekazać, nie mam epitetów, nie znam takich w żadnym języku, by opisać jego smak, który produkują. I to winogrono jest bardzo drogie, ale jest tak smaczne, że kupują go na całym świecie. Tam kiść może kosztować 8 dolarów jedna, ale to smak po prostu niemożliwy.

Gdybyśmy dali im możliwość oto na te południowe ziemie... No, woda potrzebna, oczywiście. Ale znowu, przy odpowiednich technologiach można zapewnić wodą region - morze obok. I w końcu stworzyć nawet szerszą strefę, która obejmuje nie tylko produkcję samochodów, na przykład, ale i produkcję japońskich truskawek boskiego smaku, japońskiego winogron, japońskich brzoskwiń.

To niewiarygodne, rozumie pan? Nigdy nie myślałem, że można stworzyć te produkty o takim smaku i takiej jakości. Oni to umieją robić, ponieważ genetyka, ponieważ nawozy i ponieważ właściwe nawadnianie. Nie ma żadnej kosmicznej nauki, ale po prostu trzeba wiedzieć, jak to robić. Oni to robią.

I co więcej, powiem panu, są w tym zainteresowani. Ponieważ wozić te produkty na rynek europejski stąd bardzo ciężko. A z Ukrainy bardzo blisko. Można byłoby to wszystko robić, rozumie pan - na statek umieścił, i za parę dni sprzedajesz.

Oto takie rzeczy w kompleksie, mogłyby być dla nich interesujące. Ale muszą opierać się na tym, że mówimy im: ziemie, które wam proponujemy zagospodarowywać, są na pewno czyste od wszelkich korupcyjnych szczegółów. Nie są w sądach zastawione, nie są przez nikogo tam odsprzedane. Oto bierzcie, wchodźcie, bierzcie ukraińskich biznesmenów w partnerzy i naprzód.

Oto, oto wszystko, co wymagane. Musi być polityka, która pokaże, że my jako państwo, Ukraina, rozumiemy interesy inwestora i jesteśmy gotowi mu realnie pomagać. Nie z pomocą - no, pan wie, jakich mechanizmów. A z pomocą normalnego, uczciwego - uczciwego partnerstwa i uczciwego współdziałania.

Ponieważ Japończycy na korupcję nie pójdą nigdy. Na żadne schematy, na żadne te rzeczy. Dla nich hańba haniebna - to wpaść w historię i potem sądzić się lub, nie daj Boże, jeszcze gdzieś. To tylko drobni oszuści mogą na to się nabrać. Poważni inwestorzy nigdy w życiu na to nie pójdą.

Ukraina i USA: perspektywy uregulowania pokojowego

Jurij Romanenko: Proszę dotknijmy Stanów i naszych relacji, ale w kontekście tego, co się dzieje z Rosją i negocjacje w sprawie pokoju. Zełenski jutro powinien się spotkać z Trumpem. Trump tam już mówi, że czeka na ostateczną umowę. No i, właściwie mówiąc, widzimy, jak nas do niej zmuszają, ponieważ, z jednej strony, Rosja gra krwawo.

Dzisiejszy uderzenie na Kijów trzeba rozpatrywać przez pryzmat właśnie procesu negocjacyjnego. Musimy to wszystko wyraźnie rozumieć. Z drugiej strony, NABU wchodzi do kwartału rządowego i tworzą odpowiednie tło do wizyty Zełenskiego.

No i, właściwie mówiąc, myślę, że teraz u wielu zdjęły się różowe okulary i na Stany, i na Europę, które były w swoim czasie 20 lat temu. Nawet 5 lat temu jeszcze u wielu te różowe okulary były.

Jak pan widzi relacje ze Stanami? Jak pan widzi w ogóle grę Stanów przez ten pryzmat ich odejścia z Europy, częściowo z Azji Wschodniej dla tego przeformatowania, którego my - nie wiem, będzie udane, nie będzie udane. Zgadzam się z panem - ryzyka u Stanów ogromne.

Nic nie mówi o tym, że mają filigranową grę. To znaczy na poziomie strategii rozumiem, że to można byłoby zrealizować, ale widzimy, że to nie filigranowa gra. Prowadzona jest takimi niedźwiedziymi chwytami, że po prostu włosy stają dęba. Jak w ogóle można popełniać takie głupstwa? A w rok zrobili ich bardzo wiele.

Odpowiednio, jak panu widzi się, w tym liczbie przez pryzmat ich strategii bezpieczeństwa narodowego? Ponieważ Ukraina tam wspominana jest ledwo nawet nie więcej, niż Rosja. Ponieważ Rosję ominęli w ogóle z boku. Pojawiła się tam w kontekście Ameryki Południowej. Wspomnieli ją tam w kontekście Ukrainy oto o ten kryzys. No i, właściwie mówiąc, wszystko - jakby nie jest jakąś wielkością znaczącą.

A Chiny tam - wszystko. I poszła Europa jako strefa szczególnych interesów. Ale przy tym Europa sama powinna być podmiotowa. Jak pan widzi nasze relacje ze Stanami i Europą w tym kontekście, prawdopodobnie, też?

Siergiej Korsunskij: To najtrudniejsze pytanie, które, oczywiście, rozpatrywać bardzo ostrożnie. Ponieważ, z jednej strony, dzisiaj, mając na myśli właśnie ten horror, który dzieje się każdej nocy już na przestrzeni, no, na pewno już, prawdopodobnie, dwóch lat - to nieprzerwany jakiś koszmar, którego nie można zatrzymać żadnym sposobem, wychodzi.

Stany Zjednoczone są jedyną siłą, która mogłaby to zrobić. Pytanie w tym, dlaczego tego nie robią. I jeśli chcą jednak wynik otrzymać, to jaką ceną próbują ten wynik osiągnąć?

Wydaje mi się, że ten plan, który został ogłoszony - i ja, oczywiście, jak wsz

yscy, go uważnie przeczytałem - jest maksymalnie możliwy na tym etapie. I zdejmuję kapelusz przed kolegami, kto prowadził negocjacje. Myślę, że on, oczywiście, nam się nie podoba w wielu punktach - bardzo wiele szczegółów trzeba uściślać, by rozumieć jednak, o czym idzie mowa. Zbyt rozwlekłe sformułowania póki istnieją. Ale realnie osiągnąć nawet taki wynik było ciężko.

Pytanie w tym, że nie przyjmie go Federacja Rosyjska. I jeśli go nie przyjmie, to czy będą jakieś dalsze kroki? Ponieważ na tych huśtawkach się kołyszemy cały 2025 rok, i to już nie pierwszy raz taka sytuacja powstaje, to rozumiemy, że teraz, najprawdopodobniej, osiągniemy jakieś porozumienie z Trumpem. Myślę, że jakieś jest - skoro Zełenski przyjął jeszcze raz się z nim spotkać i jeszcze raz z nim omawiać - prawdopodobnie, to słuszne w tym sensie, że trzeba podnieść poziom omówienia do pierwszych osób, a nie mieć do czynienia z pośrednikami nieruchomości.

Trzeba, oczywiście, zobaczyć i próbować jeszcze raz wyjaśnić, co dopuszczalne, co niedopuszczalne. Dlatego to bardzo ciężkie, ponieważ Trump - człowiek nastroju. Trump, najprawdopodobniej, nasze troski są drażniące, ale nie jest gotów poświęcić temu 24 godziny na dobę i cały czas tym się zajmować. Chciałby prostych pięknych rozwiązań.

W rezydencji Trumpa, na papierze imienia Trumpa, długopisem imienia Trumpa będzie podpisane jakieś porozumienie, które mu, wreszcie, da jego ukochaną Nagrodę Nobla pokoju. Myślę, że w takiej konstrukcji raczej nie warto oczekiwać, że prosto oto jutro, pojutrze będzie przełom. Ale, najprawdopodobniej, uda się nam przerzucić piłkę na pole Rosji.

O ile rozumiem, sytuacja w Rosji jest trudna. Cokolwiek by nie mówili, jakkolwiek by nie mówili - tam rzeczywiście problemy gospodarcze. I mogliby, być może, zgodziliby się na określone punkty, ale i tak muszę zobaczyć. Rozumiałbym, że u Putina jest jakieś poważne zaniepokojenie w odpowiedzi na konsekwencje. Nie widzę tego zaniepokojenia.

To, co mi wiadomo - że zakupy rosyjskiej ropy, w każdym razie, Indii wznowione. Chiny ich i nie przerywały. Tak, ceny tam skaczą to lepiej, to gorzej. Ale właściwie tego, czego chcieliśmy, nie nastąpiło. Co więcej, jak widzimy, otrzymujemy ciągle nowe informacje odnośnie tego, jak Chiny pomagają Rosji.

My, ponieważ od samego początku nie zdołaliśmy, być może, właściwie postawić sobie celów, i nie okazaliśmy się w położeniu, że możemy otrzymywać z różnych źródeł ważną dla nas informację - powiedzmy tak, satelity i tak dalej - zależymy jednak od Stanów Zjednoczonych, to nie możemy sobie pozwolić na luksus nie słuchania tego, co mówią. Ta sytuacja nie jest naszym wyborem. Jesteśmy zmuszeni to robić.

I Stany Zjednoczone nie mogą nas też porzucić, ponieważ zbyt duży kapitał polityczny został włożony w Ukrainę przez członków Kongresu. I to przede wszystkim ważne, ponieważ urzędnicy administracji Bidena - odeszli. I chcę wierzyć, że Jake Sullivan od rana do wieczora żałuje tego, co tworzył. Jak Clinton teraz opowiada, jak żałuje, że zmusił nas podpisać Memorandum Budapeszteńskie. Myślę, że kiedyś usłyszymy takie same łzy od Sullivana.

Ale Bóg z nim. Ważne to, że dzisiaj musimy rozumieć - wszystko zależy od jednego człowieka. Ten człowiek - Trump. I jeśli czujemy, jak trzeba z nim rozmawiać, to trzeba to robić obowiązkowo. I pokazać mu, że żadnej chęci do pokoju ze strony rosyjskiej nie ma, pomimo jakichś oświadczeń, że jesteśmy w zasadzie gotowi, ale i tak chcemy wrócić do 2021 roku, to do Stambułu wrócą, to do 2021 roku, to jeszcze jakąś bzdurę.

To wszystko rozumiemy, że wszyscy urzędnicy, którzy to wypowiadają, oprócz Putina, nic nie rozumieją w tym, co chce Putin. On wie, co chce. Potrzebna mu wojna dalej. Nie może odejść bez tego, by głośno ogłosić o zwycięstwie. Jego głośne zwycięstwo oznacza naszą głośną porażkę.

Dlatego nie rozumiem, jak możemy zmusić go zgodzić się na plan pokojowy. Przy tym pracować nad planem pokojowym, bezsprzecznie, trzeba. Jesteśmy zobowiązani pokazywać wszystkim partnerom, że jesteśmy gotowi. I właściwa polityka - przyciągać Europejczyków. Słusznie, że będą w temacie. Ale Europejczycy na Trumpa nie wpłyną. Nijak. Rozumie pan?

Lekcje małych państw: od Islandii do Singapuru

My jednak musimy być - wie pan, oto kiedy rozmyślałem przed naszą audycją o tym, jak wielkie państwa współdziałają, i pomyślałem - a jakie są przykłady małych państw? I oto taka listeczka przyszła mi do głowy. No dobrze, zostaw imy tam Koreę Północną, ale rozumiemy - Izrael.

Proszę przypomnimy sobie, na przykład, Islandię. Czy pan wie, że w latach pięćdziesiątych Islandia prowadziła Wojny Dorszowe z Brytanią? Tak. Rozumie pan, odbiła swoje interesy, choć Brytania bardzo nawet okręty wojenne tam wysyłała. No, gdzie - co to jest Islandia, co to jest Brytania, rozumiemy. Ale to zrobili.

Rozumiemy, że, na przykład, swoje miejsce pod słońcem w swoim czasie znalazł Singapur. Też wydzielał się z Malezji. Ale Malezja co, po prostu tak zgodziła się radośnie: "No, proszę, odchodźcie, wiecie, znudziliście mi się" - i stracić największy i najważniejszy port? Ale przecież były określone uzgodnienia z zainteresowanymi stronami.

I Singapur nie zawahał się, będąc krajem indyjsko-malezyjsko-chińskim, przyjąć język angielski jako państwowy. No, na przykład, to jako jeden z przykładów. Po prostu rzadko o tym mówimy. Ale ja z singapurskimi ambasadorami i w Turcji się przyjaźniłem, i tutaj się przyjaźnię. I, rozumie pan, to bardzo interesujące.

Przecież Brytyjczycy byli kolonizatorami Indii i Chin. I przy tym mają język angielski, i nic strasznego z nimi się nie dzieje. Rozumie pan? Znaleźli oto ten jakiś swój punkt widzenia.

Dania w swoim czasie - co, jest największym krajem lub najbardziej zaludnionym? Ale połowę Azji zdołała - no, nie że kupić, ale na pewno tam pastwić się na zasobach azjatyckich. Przecież te przykłady - i mówią nam o tym, że małe kraje, mogą, w zasadzie, też znaleźć, jeśli właściwą znajdą równowagę.

Oto dla nas to bardzo ważne. Jednoznacznie i bezpowrotnie idziemy w sojusz ze Stanami Zjednoczonymi. Wtedy trzeba rozumieć, jakie będą konsekwencje. Ponieważ Stany Zjednoczone, szczególnie w obecnej ich inkarnacji, będą za wsparcie wymagać zapłaty. Rozumie pan? Musimy rozumieć - to będzie. Rachunek będzie wystawiony. I czy jesteśmy gotowi ten rachunek płacić?

Lub jednak musimy wziąć pod uwagę doświadczenie tej samej Japonii, tej samej Korei Południowej i tego samego Izraela i jednak rozumieć, że musimy mieć swoją strategię, swoją wizję i prosić konkretną pomoc tylko w tej części, która jest nam ważna.

Ale teraz sytuacja, oczywiście - no, mówię o teoretycznym idealnym wariancie, dzisiaj na niego przełączyć się, prawdopodobnie, no, czysto realistycznie nie myślę. Stany Zjednoczone - najważniejsze państwo, jesteśmy zobowiązani z nimi mieć bardzo ścisłe relacje po ogromnej ilości kwestii.

Ale przy tym musimy rozumieć, że dla Stanów Zjednoczonych Stany Zjednoczone - przede wszystkim. To można napisać dużymi literami na wszystkich słupach, które prowadzą do Waszyngtonu.

Perspektywy umowy pokojowej: realizm przeciwko nadziei

Jurij Romanenko: Ostatnie pytanie, które, myślę, interesuje wszystkich. Pan widzi perspektywy zawarcia umowy pokojowej - no, jeśli nie jutro, jutro raczej nie, ale już w przyszłym roku?

Siergiej Korsunskij: Szczerze mówiąc, myślę, że ta historia będzie kontynuowana. Myślę, że teraz rzeczywiście jesteśmy bliżej, niż kiedykolwiek do jakiegoś takiego frameworku tego, co mogłoby być podstawą do dalszego. Tam są elementy, które interesująco wyglądają - no, oto wolna strefa gospodarcza tam gdzieś, jakieś etapy pośrednie odwodu tam wojsk i tak dalej. To znaczy to interesujące.

Ale to, że bardzo chciałbym powiedzieć, że mam nadzieję, że to się stanie - myślę, że na tym etapie raczej to się nie stanie. Najprawdopodobniej, na tym etapie uda się nam wyjaśnić Trumpowi, w czym polega nasza pozycja. I dalej piłka poleci znowu w stronę Putina.

Właściwie mówiąc, oni już, tak rozumiem, rozpatrują ten plan. Myślę, że między nimi a Amerykanami idzie komunikacja, o której my, być może, i nie bardzo podejrzewamy, ale ona idzie. I myślę, że idzie bardzo poważny handel.

Rozmowy o wydobyciu bitcoinów czy tam jakichś innych kryptowalut na Zaporoskiej Elektrowni Atomowej - nie są po prostu tak wrzucane w eter i przez nikogo nie są zaprzeczane, nawiasem mówiąc, po wyrzuceniu. Jak to może być z punktu widzenia prawa międzynarodowego, a mianowicie instrukcji MAEA, sobie nie wyobrażam. To jakaś, przepraszam, bzdura.

Dlatego, rozumie pan, odpowiedzieć na pana pytanie jednoznacznie - no, to po prostu nierealne. Tyle absolutnie niepostrzegalnych rzeczy jednocześnie w eterze i jednocześnie są omawiane, podobno, że trudno sobie wyobrazić, że to w jeden moment położy się na stole, i pan zobaczy puzzle, który się ułożył, i tam Mona Lisa.

Oto myślę, że ten puzzle się ułoży, ale będzie przypominać raczej obraz Picassa.

Jurij Romanenko: Siergieju, wielkie dziękuję panu. Otrzymałem tradycyjnie prawdziwą przyjemność intelektualną, tak samo jak cała nasza publiczność, tym bardziej że przed Nowym Rokiem - od pana głębi, lakoniczności i konsekwencji w rozwijaniu myśli. Dlatego życzę panu wszystkiego najlepszego w Nowym Roku i mam nadzieję, że będziemy kontynuować naszą intelektualną, że tak powiem, współpracę. Było mi wszystko bardzo interesujące słuchać i słyszeć.

Siergiej Korsunskij: Wzajemnie. Dziękuję, dziękuję, Juro, za zaproszenie. Dziękuję! Pokoju wszystkim. No, Nowego Roku. Proszę i tak nie będziemy tracić nadziei i i tak będziemy pracować razem. Sami wyraźnie rozumieliśmy, że chcemy i jak możemy to osiągnąć tego samego pokoju. Tak że dziękuję, szczęśliwie i do zobaczenia w nowym roku.