Radosław Sikorski przez lata ostrzegał Zachód przed Putinem – i miał rację. W wywiadzie dla Between the Lines minister spraw zagranicznych Polski wyjaśnia, dlaczego Europa nie może już polegać na USA, jak 90 miliardów dolarów zmienia kalkulacje Kremla i czym niebezpieczny jest "zamrożony konflikt" w Ukrainie. Szczera rozmowa o nowej rzeczywistości europejskiego bezpieczeństwa – od człowieka, który widział jej nadejście na długo przed innymi.
Urszula Gacek: Witam w programie "Between the Lines". Jestem Urszula Gacek, a moim dzisiejszym gościem jest wicepremier Polski, minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski. Panie ministrze, dziękuję bardzo, że dołączył pan dzisiaj do mnie i dziękuję, że przyjmuje nas pan w swoim domu.
Radosław Sikorski: Miło mi.
Urszula Gacek: Mnie również miło tu być. Panie ministrze, wiele lat temu ostrzegał pan zachodnich przywódców przed Władimirem Putinem. Czy dzisiaj czuje pan satysfakcję z potwierdzenia swoich racji, czy raczej głębsze rozczarowanie, że potrzebna była wojna, aby naprawdę pana wysłuchano?
Radosław Sikorski: Wolałbym, żeby moja racja nie potwierdzała się w taki sposób. Polska byłaby bezpieczniejszym krajem, gdyby po obu stronach naszej granicy były zachodnie demokratyczne państwa. I dlatego jako Zachód i jako Polska wysilaliśmy się, aby spróbować pomóc Rosji wybrać drogę rozwoju i demokracji. Niestety, Władimir Putin nie był w stanie utrzymać tego kursu, bo myślę, że na samym początku próbował. A potem, gdy zaczął najeżdżać na sąsiadów, pozostała tylko jedna możliwa odpowiedź, którą jest próba powstrzymania go i przeciwstawienia się.
Urszula Gacek: Rzeczywiście robiliśmy to jeszcze w latach 2008, 2009 z ówczesnym ministrem spraw zagranicznych Szwecji Carlem Bildtem, mieliście państwo fantastyczną inicjatywę "Partnerstwa Wschodniego". W rzeczywistości opierała się ona na długiej tradycji Polski, opracowanej w połowie XX wieku przez Giedroycia w Paryżu na emigracji, która zasadniczo głosiła, że bezpieczeństwo Polski zależy od posiadania bezpiecznych i demokratycznych sąsiadów. Wtedy skupialiśmy się na Białorusi, Ukrainie, Gruzji, Armenii, Mołdawii. Niektóre z nich wypadły z wyścigu. Co się stało z takim projektem? Czy projekt ten jest dziś aktualny, jeśli spojrzeć choćby na Gruzję?
Radosław Sikorski: Oczywiście jest tu o czym rozmawiać. Przede wszystkim proszę pamiętać, że Jerzy Giedroyc był człowiekiem Drugiej Rzeczypospolitej. I dlatego dla niego było dość rewolucyjne, żeby twierdzić po wojnie w Paryżu i w kręgach emigracyjnych, że Polska powinna w przyszłości uznać granice narzucone Europie Środkowej przez Stalina, w zasadzie, a następnie próbować nawiązać normalne stosunki z narodami, z którymi wcześniej dzieliliśmy państwowość. Ukraińcami, Białorusinami, Litwinami i tak dalej. I proszę pamiętać, że ta prometejska idea pomocy naszym wschodnim sąsiadom w stawaniu się demokracjami również towarzyszyło pragnienie, może marzenie, o bardziej znormalizowanych stosunkach z Rosją. Był czas, poleciłbym przeczytanie przemówienia George'a W. Busha do Polski na Uniwersytecie Warszawskim w 2001 roku, na trzy miesiące przed 11 września, gdy Stany Zjednoczone definiowały sukces jako "Europa zjednoczona i wolna", a przez to rozumiały demokratyczną Ukrainę i Białoruś.
Od tamtego czasu wiele się wydarzyło. "Partnerstwo Wschodnie" było polskim pomysłem, popieranym przez Szwecję, do którego premier Tusk przekonał całą UE. Program miękkiej zachęty dla krajów byłego Związku Radzieckiego do przyjmowania naszych standardów. Wspierany prawdziwymi pieniędzmi. 1,5 miliarda euro rocznie. Aby mieć bardziej cywilizowane przejścia graniczne. Aby mieć paszporty biometryczne. Aby mieć transgraniczne inicjatywy kulturalne i ekologiczne. Aby społeczeństwo obywatelskie się jednało.
Urszula Gacek: To był ważny komponent, fundusz wspierania demokracji, prawda?
Radosław Sikorski: Oczywiście. I nadal istnieje. Ale jak pani mówi, niektóre kraje wykorzystały "Partnerstwo Wschodnie", aby stać się bliżej UE i stać się kandydatami. Ukraina i Mołdawia. Gruzja była na drodze do zostania kandydatem i niestety z niej zeszła. A niektóre kraje nawet nie próbują, nawet nie udają, że są na kursie zbliżenia.
Urszula Gacek: Wydaje mi się, czy Azerbejdżan też nie był w pierwotnym składzie?
Radosław Sikorski: Oczywiście, ale Białoruś niestety również. Ale interesujące rzeczy dzieją się w Azji Środkowej. Dlatego z naszej inicjatywy TVP World rozwija nowe serwisy językowe w językach Kaukazu i Azji Środkowej i życzę im powodzenia.
Urszula Gacek: Panie ministrze, wróćmy do Rosji i oczywiście do tego, co dzieje się z Ukrainą. Najwyraźniej są pewne pozytywne nuty płynące z ostatnich rozmów w Mar-a-Lago. Nazwano je "konstruktywnymi". Każdy, kto kiedykolwiek był dyplomatą, wie, że to słowo kryje wiele aspektów. Ale ze strony Rosji nadal nie ma znaczących ustępstw. Czy widzi pan coś, co zmusi Rosję do zasiadania do stołu negocjacyjnego?
Radosław Sikorski: Rosję do stołu negocjacyjnego przyprowadzi dalsza degradacja rosyjskiej gospodarki, aby Putin zrozumiał, że nie może osiągnąć swoich celów wojskowych, kontynuując wojnę. A jeszcze tam nie jest. Wciąż marzy o podporządkowaniu całej Ukrainy, co jest nieosiągalne. Jeśli spojrzy pan na mapę jego militarnych podbojów za miniony rok, za które zapłacił dziesiątkami tysięcy, może ponad stu tysiącami śmierci swoich żołnierzy, w takim tempie będzie mu potrzeba dziesięcioleci, aby podbić Ukrainę. Ale to jest problem dyktatorów, że kiedy jesteś u władzy 20 lat, bardzo niewiele osób powie ci prawdę. A ludzie przynoszą tylko dobre wieści. Dlatego wierzę, że wojna zakończy się tym, im większą presję wywrzemy na Putina, na agresora, a nie na ofiarę agresji.
Urszula Gacek: Właśnie. Ale zbliżamy się do czwartej rocznicy pełnoskalowej inwazji, i czym będzie, 20. runda sankcji UE? Co kilka miesięcy mamy nowe sankcje. Czy to naturalna eskalacja, kiedy zaczynaliśmy łagodniej, a teraz działamy ostrzej, czy to głównie pokazuje nam, że te sankcje są omijane, że są nieskuteczne?
Radosław Sikorski: I tak, i nie. Bo niektóre sankcje są eskalacją. Tak więc na przykład Stany Zjednoczone nałożyły sankcje na Rosneft i Łukoil, dobrze. A nasze europejskie sankcje również obejmują nowe organizacje. Ale niektóre z nich wymagają ciągłej aktualizacji. Pozwolę sobie podać przykład. Mamy sankcje przeciwko tak zwanej flocie "starych wraków", tankowców, które pomagają eksportować rosyjską ropę. Trzeba ciągle aktualizować listę, nazwy tankowców, imiona kapitanów i załóg. Więc nawet jeśli nie wzmacnialibyśmy sankcji, i tak byłyby potrzebne nowe ich rundy.
Urszula Gacek: Trudne pytanie. Polska, pomimo swojej pozycji na linii frontu i skali wsparcia, które udzieliliśmy Ukrainie praktycznie we wszystkich aspektach, szczególnie w wojsku, gospodarce i społeczeństwie polskim, obecnie nie znajduje się przy stole negocjacyjnym z USA, Francuzami, Niemcami i Brytyjczykami. I niektórzy to krytykują i postrzegają jako porażkę polskiej dyplomacji. Jak by pan odpowiedział na taką krytykę?
Radosław Sikorski: Właściwie premier Tusk był właśnie w Berlinie, gdzie odbywało się spotkanie. A nasi doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego, kiedy rozmawiamy, są w Kijowie, wszyscy europejscy plus wysocy rangą przedstawiciele z USA. Istnieją różne formaty. Są formaty europejskie, w niektórych z nich Europejczycy uczestniczą, w innych nie. Tak, mam na myśli, Polska ma pewne argumenty. Jesteśmy nie tylko jedynym członkiem NATO i UE, który graniczy z oboma krajami, i jesteśmy niezastąpionym węzłem logistycznym dla wsparcia Ukrainy. Ale z drugiej strony, jak pani wie, prezydent Polski powiedział, że w żadnych okolicznościach nie dopuści żadnej polskiej obecności wojskowej na Ukrainie. Podczas gdy koalicja chętnych omawia właśnie to. Więc są te argumenty za i przeciw włączeniu nas do różnych forów.
Urszula Gacek: Ale również podejrzewam, że opinia publiczna nie widzi tego tak często. Toczą się jakieś negocjacje, na przykład o wymianie jeńców wojennych. Rzeczy, które być może nie są na radarze, ale Polska obecna jest na tych negocjacjach, powiedziałby pan tak?
Radosław Sikorski: Właściwie odbywają się one między Rosjanami a Ukraińcami. I w takich miejscach jak Zjednoczone Emiraty Arabskie. Podczas takiej wojny zawsze są różne kanały komunikacji. Są kanały przez Turcję. Chiny są zaangażowane. ONZ. ZEA, o których już wspominaliśmy. Interesy Polski polegają na tym, aby Ukraina była wspierana w walce. Dlatego wnieśliśmy swój wkład w zakup amerykańskiej broni dla Ukrainy. Przekazaliśmy, obecnie, zgubiłem rachubę, myślę, przy 48. przekazaniu sprzętu Ukrainie. Ale Ukraina odwzajemnia się, przenosząc część swojej produkcji dronów i rakiet do Polski. Korzystamy z mechanizmu UE "Safe", w ramach którego 44 miliardy euro zostanie wydane na wzmocnienie przemysłu obronnego. Niektóre projekty będą realizowane wspólnie z innymi partnerami europejskimi, a także niektóre z Ukrainą. Wiele się dzieje. To, co naprawdę ważne, to to, że znaleźliśmy sposób, aby zapewnić Ukrainę, że jej funkcje państwowe i jej budżet obronny będą wspierane przez UE kwotą 90 miliardów dolarów w ciągu następnych dwóch lat. To, myślę, zmienia kalkulacje Putina. Ponieważ być może miał nadzieję, jak robił to od samego początku, że demokracje są żałosne, że demokracje nie mają wytrwałości. Teraz musi być gotów walczyć jeszcze dwa lata. I nie jest jasne, czy jego armia i jego gospodarka będą w stanie znieść to brzemię.
Urszula Gacek: Więc w pewnym sensie wsparcie pozwoli Ukrainie stać się pod wieloma względami samowystarczalną. Przy wsparciu partnerów europejskich, finansowania europejskiego, co jest kluczowe. Myślę, że Ukraina ma doświadczenie umów, które nie były przestrzegane, cofając się do czasów, gdy Związek Radziecki...
Radosław Sikorski: Cóż, to jeden z moich argumentów w rozmowach z zachodnimi kolegami. Wie pani, lista umów, gdzie zachodnioeuropejczycy podejmują decyzje ponad głowami Europy Środkowej i Wschodniej, jest długa i bardzo smutna. I wiemy, czym są te umowy. Ostatnimi, oczywiście, były Mińsk-1 i Mińsk-2, i nie potrzebujemy Mińska-3. Ale tak, Ukraina potrzebowała pieniędzy, aby w pełni produkować w swoich własnych zakładach, w nieokupowanych częściach Ukrainy, swój własny sprzęt i amunicję. I mamy się czego uczyć od Ukrainy, ponieważ mają doświadczenie prowadzenia nowoczesnej wojny między państwami. Przygotowywaliśmy naszą armię przez 20 lat do prowadzenia wojen ekspedycyjnych. A teraz musimy zmierzyć się z rzeczywistością.
Urszula Gacek: Przenieśmy się przez Atlantyk. Ostatnia Strategia Bezpieczeństwa Narodowego, która wyszła z Białego Domu pod koniec zeszłego roku. Myślę, były może sensacyjne doniesienia, że to porzucenie Europy, że to amerykańska ingerencja w to, jak zarządzamy naszym kontynentem. Czy wszystko jest tak źle? Jak by pan...
Radosław Sikorski: Właściwie doceniam fakt, że USA wydały dokument, który jest hiperrealistyczny, który jest bardziej, można powiedzieć, szczery w odniesieniu do faktycznych możliwości Ameryki. Wie pani, od dawna nam mówili, że nie mają już możliwości prowadzenia dwóch dużych wojen jednocześnie. A teraz postawili wszystkie kropki nad "i". Tam również są pewne prowokacyjne ideologiczne oświadczenia, które obudziły Europę. To, co będziemy musieli monitorować, to Strategia Obrony Narodowej, gdzie powiedzą, ile wojsk chcą w Europie. I to jest w pewnym sensie ważniejsze, z pewnością dla nas. A wszystkie sygnały, które otrzymujemy w Polsce, mówią, że USA nie tylko utrzymują swoją pozycję tutaj, ale faktycznie przygotowują się do zainwestowania setek milionów dolarów w amerykańskie obiekty w Polsce.
Urszula Gacek: W tej chwili to faktycznie dobry interes.
Radosław Sikorski: Cóż, USA ma bardzo korzystne Porozumienie o Statusie Sił. Wnosimy około 15 000 dolarów za żołnierza rocznie. Co, wie pani, to nasz argument, to prawda. Dla USA taniej jest utrzymywać amerykańskiego żołnierza i szkolić go lub ją w Polsce niż w USA. To wzajemnie korzystne. Więc poczekajmy na to, a potem na przegląd rozlokowania sił. Nie wierzę, że USA całkowicie wyjdą z Europy. To będzie inny typ sojuszu. USA sygnalizują nam: musicie wziąć na siebie większą część ciężaru konwencjonalnej obrony w Europie. A my wesprzemy was zza horyzontu parasolem nuklearnym, wskazywaniem celów i wywiadem, oraz środkami pomocniczymi, takimi jak tankowanie w powietrzu. I to może być nowy typ sojuszu, który może być bardziej trwały w dłuższej perspektywie. Wie pani, oddajmy sprawiedliwość tam, gdzie jest to konieczne. Prezydent Trump miał rację na samym początku swojej pierwszej kadencji, kiedy powiedział, że Europa zbyt długo konsumowała "dywidendy pokoju". I usłyszeliśmy go i od tego czasu podwoiliśmy nasze wydatki.
Urszula Gacek: Więc to jest nowa normalność? To nowa normalność w stosunkach transatlantyckich, bo patrzymy nawet teraz, być może na wybory śródokresowe, które odbędą się pod koniec tego roku. Możliwe, że Izba Reprezentantów wróci do demokratów. Niektórzy eksperci mówią, że być może nawet Senat może przejść w ręce demokratów. Mało prawdopodobne, ale możliwe. Czy może pan sobie wyobrazić, jeśli na przykład Izba przejdzie do innych, a za Trumpem nie będzie Kongresu, czy zobaczy pan zmianę strategii na tym froncie? Czy to faktycznie jest nowa normalność, która wykroczy poza administrację Trumpa?
Radosław Sikorski: Mój argument jest inny. Niezależnie od tego, kto wygra w tym roku lub w wyborach prezydenckich za dwa lata, musimy robić to, co musimy robić, a mianowicie odbudowywać nasz przemysł obronny, odbudowywać nasze siły zbrojne. Polska działa wyprzedzająco, ale mówię o większej części Europy. Aby być w stanie powstrzymać Putina niezależnie od tego, co robią Stany Zjednoczone. Ponieważ intencje to jedno, a USA nas ostrzegły. Ale możliwości to drugie. Jeśli USA wplączą się w wojnę w Azji, a nie możemy tego wykluczyć, mogą nie być w stanie nam pomóc. I dlatego mamy czas do końca dekady, aby zbudować takie siły zbrojne, którym Putin nie będzie chciał rzucić wyzwania. I to nie powinno być poza naszymi możliwościami. Wie pani, nasza gospodarka jest dziewięć-dziesięć razy większa, mówię o UE, niż Rosja. I wie pani, z sukcesem walczyliśmy z Rosją jeszcze zanim istniały Stany Zjednoczone. Więc powinniśmy być zdolni zrobić to dzisiaj.
Urszula Gacek: Wspomniał pan Azję. Panie ministrze, chciałabym odnieść się do oświadczenia złożonego przez pana w Strasburgu jako członka Parlamentu Europejskiego w 2023 roku o Chinach. "Mamy dwie czerwone linie: nie uzbrајайcie Rosji i nie atakujcie Tajwanu". Czy przekroczyli pierwszą linię i czy flirtują z drugą?
Radosław Sikorski: Nie przekroczyli pierwszej linii. Nie zmieniłem zdania. Mam szczere dyskusje z moim chińskim kolegą. I podczas jednej z nich powiedział mi, dość dowcipnie, jak mi się wydawało, że gdyby oni, Chiny, pomagały Rosji w wojnie tak bardzo, jak mówimy my, Europejczycy, wojna już by się skończyła. Chiny dostarczają Rosji wszelkiego rodzaju towary, w tym towary podwójnego przeznaczenia, ale nie właściwą śmiercionośną broń. A co do Tajwanu - to ogłoszony przez Chiny cel bezpieczeństwa narodowego. Polska ma doktrynę "Jednych Chin". Mówimy, że są jedne Chiny, ale nie przesądzamy...
Urszula Gacek: To znaczy, raczej jak Nixon i Kissinger wtedy, myślę, kiedy została sformułowana słynna dyplomatyczna fraza "konstruktywna dwuznaczność", gdy ma się dokument, z którego zarówno Tajwan, jak i Chiny byli zadowoleni po tej dyskusji, gdy Nixon pojechał do Chin z Kissingerem. Martwi się pan, że kiedy będziemy mieli jakieś porozumienie, które, miejmy nadzieję, położy kres wojnie w Ukrainie, myśli pan, że będzie wystarczająco solidne? Myśli pan, że będzie pokusa, aby uczynić je dwuznacznym w pewnym sensie, aby wszyscy odeszli od stołu negocjacyjnego szczęśliwi, ale skończymy z jakimś zamrożonym konfliktem, który może trwać latami, a nawet dziesięcioleciami?
Radosław Sikorski: Naprawdę się tym martwię, ponieważ potrzebujemy, aby wojna zakończyła się z Ukrainą, która jest nie tylko wolna integrować się z Unią Europejską, ale również musi mieć granice, które można bronić. W przeciwnym razie to przepis na kolejną wojnę za kilka lat.
Urszula Gacek: Zasadniczo, po prostu odkładanie problemu na później.
Radosław Sikorski: Wie pani, wojna francusko-pruska zakończyła się tym, że Niemcy kontrolowały ziemie na zachodnim brzegu Renu. To musiało doprowadzić do kolejnej wojny i doprowadziło. I dlatego nie chcemy powtarzać tego błędu. Ale otrzymamy sprawiedliwe rozwiązanie tylko wtedy, gdy rosyjskie elity dojdą do wniosku, że początkowa inwazja była błędem i że cel odbudowy Imperium Rosyjskiego jest nieosiągalny.
Urszula Gacek: Więc dla Putina nie ma opcji zachowania twarzy?
Radosław Sikorski: Cóż, Putin prawdopodobnie myśli, że żądając tylko Donbasu, robi ustępstwo. Ale oczywiście to... to oznacza, że agresor zostanie nagrodzony. A Ukraińcy, myślę, teraz, kiedy mają te 90 miliardów, są zdeterminowani, aby kontynuować walkę, stawiać opór.
Urszula Gacek: Czy mogę zadać pytanie osobiste, być może na zakończenie? Uniwersytet Oksfordzki wykształcił wielu światowych przywódców. Przyjechał pan tam jako...
Radosław Sikorski: I niektórych bardzo dobrych dziennikarzy.
Urszula Gacek: Całkiem młody 19-latek na początku lat 80. Wyobrażał pan sobie, że pewnego dnia dołączy do ich szeregów?
Radosław Sikorski: Czego nie wyobrażałem sobie, to to, że będzie świat, w którym Polska będzie bardzo udanym członkiem UE z bardzo udaną gospodarką, a Wielka Brytania nie będzie członkiem. Wspominam moje czasy w Oksfordzie z wielkim sentymentem. I myślę, że stosunki polsko-brytyjskie są doskonałe.
Urszula Gacek: Panie ministrze, dziękuję bardzo. Było bardzo miło być tutaj, w pana domu. I z niecierpliwością czekamy na pana następne przemówienie w ONZ, które, jak mi się wydaje, stało się viralowe.
Radosław Sikorski: Cóż, w przyszłym miesiącu będzie moje przemówienie w polskim parlamencie i to będzie jedno z... to moje 10., i będzie najtrudniejsze.
Urszula Gacek: Więc bądźcie czujni. Proszę to robić. Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Radosław Sikorski: Dziękuję.
